Verbetering levenskwaliteit kinderen en jongeren: JA! / Extra bureaucratie: NEEN!

Uit het UNICEF-rapport 'The children left behind' over ongelijkheid in welzijn bij kinderen blijkt dat ons land niet zo kindvriendelijk is. De Gezinsbond pleitte daarom voor de invoering van een kindnorm, een checklist voor beleidsmakers om de diverse maatregelen eerst te toetsen op hun effect voor kinderen en jongeren.

Uit het UNICEF-rapport 'The children left behind' over ongelijkheid in welzijn bij kinderen blijkt dat ons land niet zo kindvriendelijk is. De Gezinsbond pleitte daarom voor de invoering van een kindnorm, een checklist voor beleidsmakers om de diverse maatregelen eerst te toetsen op hun effect voor kinderen en jongeren.

Ik vind dat er inderdaad meer inspanningen moeten worden gedaan om de levenskwaliteit van kinderen en jongeren te verzekeren (milieu en gezondheid, voeding, verkeersveiligheid en ruimte) maar vraag me af of een nieuwe bureaucratische maatregel wel de goede oplossing is. We hebben al normen zoals de JoKER of kindeffectrapportage (KER)  en de Jongere effectrapportage (JoKER). Ik denk dat we eerst eens moeten kijken wat er nu al gebeurt en waar precies de problemen zitten.

Lees hier het volledige verslag van de bespreking in de commissie jeugd van 18 januari 2011.

Interpellatie van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de slechte internationale score van ons land op vlak van welzijn bij kinderen en de noodzakelijke invoering van een kindnorm – 49 (2010-2011)

De voorzitter: Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: Voorzitter, minister, collega’s, ik verwijs naar het UNICEF-onderzoekscentrum Innocenti en het rapport ‘The children left behind’, over ongelijkheid in welzijn bij kinderen. De ongelijkheid bij kinderen werd gemeten in drie categorieën: materieel welzijn, welzijn op het vlak van onderwijs en welzijn op het vlak van gezondheid. In elk OESO-land werd een gemiddeld kind vergeleken met kinderen die achterop hinken. Hoe groter het verschil, hoe groter de ongelijkheid.

België scoort beneden het gemiddelde van de andere OESO-landen. Samen met Griekenland, de VS, Italië en het VK worden we met de vinger gewezen. Denemarken, Finland, Ierland, Zwitserland en Nederland komen als beste uit het rapport. Het ziet er dus naar uit dat ons land helemaal niet zo kindvriendelijk is, alle rapporten over kinderrechten ten spijt.

Ook de Gezinsbond trekt aan de alarmbel. In een uitgebreide publicatie geeft de Gezinsbond de resultaten van een onderzoek weer op vier terreinen die voor de levenskwaliteit van kinderen heel belangrijk zijn: milieu en gezondheid, voeding, verkeersveiligheid en ruimte. Telkens blijkt dat kinderen in de verdrukking komen. De Gezinsbond pleitte op een studiedag voor de invoering van een kindnorm, een checklist voor beleidsmakers om de diverse maatregelen vooraf te toetsen op hun effecten voor kinderen en jongeren.

We hebben in Vlaanderen nochtans al een tijdje een kindeffectrapportage (KER). Dit is een toetsing van het regeringsbeleid aan de naleving van de rechten van het kind. Achteraf werd dit uitgebreid naar jongeren, de kind- en jongere-effectrapportage (JoKER). Elk ontwerp van decreet moet bij indiening vergezeld worden van een JoKER, voor zover de voorgenomen beslissing het belang van het kind rechtstreeks raakt.

In antwoord op een vraag om uitleg stelde voormalig minister van Jeugd Anciaux in 2007 dat in de vorige legislatuur tot dan toe veertien KER’s waren opgesteld. Bij nazicht van die lijst blijkt dat het telkens ging om decreten over thema’s die kinderen rechtstreeks aanbelangen zoals adoptie, onderwijs, jeugdwerk en sport.

Maar het effect van een samenleving op kinderen is natuurlijk veel ruimer. Bovendien is de verplichting voor de JoKER er enkel bij decreten en niet bij andere overheidsbeslissingen. Het is duidelijk dat de JoKER hier te kort schiet. Als er te veel fijn stof in de lucht hangt, krijgen ouders soms de raad om hun kinderen binnen te houden. Dat is de wereld op zijn kop.

Op de studiedag van de Gezinsbond zei de secretaris van de strategische adviesraad Minaraad, dat in de Minaraad de notie kind nog nooit aan de orde is geweest, dat er nog nooit zo’n KER- of JoKERrapport is opgesteld, niet uit onwil, maar omdat de raad niet weet hoe dat te doen. Volgens de kinderrechtencommissaris is dit duidelijk het beste pleidooi voor een kindnorm.

Ook in minder gemakkelijk meetbare domeinen voldoet het beleid van de Vlaamse Regering, ondanks het bestaan van de JoKER, niet. Ik verwijs opnieuw naar het rapport over de ongelijkheid. Het project kindnorm past volledig in de logica van de kinderrechten. Het is een uitgelezen instrument om toetsing en rapportage mogelijk te maken. Het is de inhoud waarop een JoKER zich kan baseren, zeker voor beleidsbeslissingen die op het eerste gezicht niet raken aan de belangen van kinderen.

Minister, hoe reageert u op het UNICEF-rapport ‘The children left behind’, dat ons land slechte punten geeft? In welke mate is het relevant voor Vlaanderen? In het rapport wordt gepleit voor een geïntegreerde beleidsvoering, met expliciete aandacht voor kinderen en hun rechten. Hoe wilt u, als coördinerend minister voor Jeugd, die transversale aanpak realiseren? Steunt u de vraag van de Gezinsbond om een kindnorm als uitgangspunt voor elk beleid te nemen? Bent u voorstander van de uitwerking van een kindnormering voor de verschillende beleidsdomeinen, zodat nieuwe beslissingen via het instrument van de JoKER daaraan kunnen worden getoetst? Bent u voorstander van het invoeren van een JoKER bij belangrijke besluiten van de Vlaamse Regering, die kinderen en jongeren rechtstreeks aangaan, zoals jeugdbeleid of onderwijs, of onrechtstreeks aanbelangen zoals milieu, gezondheid, verkeer, ruimte en voeding?

De voorzitter: Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Mevrouw Katrien Schryvers: Ik wil me heel uitdrukkelijk aansluiten bij deze interpellatie over het belang van kinder- en jeugdrechten in het beleid. Dat gaat over veel meer dan enkel nagaan of kinder- en jeugdrechten worden gerespecteerd, als het gaat over inhoudelijke dossiers die rechtstreeks worden gelinkt aan kinderen of jongeren. Het moet veel verder gaan.

Ik heb in die zin al vragen gesteld over de implementatie van ‘Concluding Observations’. Dit vraagt continu aan de kar trekken, transversaal doorheen heel het beleid, om op diverse vlakken aandacht te vragen voor kinder- en jongerenrechten. Natuurlijk zit daar een formalistisch luik aan vast. Hoe gaan we daarmee om? Maar het vraagt zeker evenzeer een instelling van iedereen die bij het beleid betrokken is.

Minister, ik wil de discussie die mevrouw Meuleman hier aanbrengt, wat opentrekken. Natuurlijk zijn kinder- en jongerenrechten van belang in het hele beleid. Maar we hebben daarvoor al heel wat middelen en veel organisaties die er op diverse manieren mee bezig zijn. Minister, het wordt tijd dat we vastleggen wat we nodig hebben om een heel goed kinder- en jongerenrechtenbeleid te voeren binnen het algemene, globale beleid. Misschien is het nieuwe Vlaamse decreet Kinder- en jeugdrechtenbeleid het uitgelezen moment om samen die discussie te beginnen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de kinder- en jongerenrechten binnen het globale beleid worden gegarandeerd? Welke middelen en organisaties hebben we daarvoor nodig? Hoe kunnen we die input doen? Moet dat via die kindnorm gebeuren? Hoe moet JoKER worden geëvalueerd?

De voorzitter: Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel: Voorzitter, minister, ik sluit mij aan bij deze belangrijke thematiek. Ik plaats wel enkele kanttekeningen. Minister, ik kijk ook uit naar wat u straks zult zeggen. Zult u de link leggen met de andere beleidsdomeinen waarvoor u ook als minister bevoegd bent? Gaat u het erover hebben met uw collega voor Armoedebestrijding? Zult u opteren voor een bureaucratische aanpak, bijvoorbeeld met een zoveelste norm of effectenrapport of JoKER of KER of wat het verder nog allemaal kan worden? Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van mevrouw Schryvers: de discussie moet inderdaad worden opengetrokken. Er zijn heel veel instanties. Wij moeten proberen om niet opnieuw het warm water uit te vinden. Wij moeten zien wat er al gebeurt en waar precies de problemen zitten.

De voorzitter: Mevrouw Godderis-T’Jonck heeft het woord.

Mevrouw Godderis-T’Jonck: Voorzitter, minister, naast de JoKER is er vandaag nog een ander instrument dat we niet mogen vergeten: de Jeugdraad. De Jeugdraad kan over elk onderwerp een advies uitbrengen. Hij is hierin volledig autonoom. Dit zou naast de JoKER een tweede waarschuwingslichtje moeten zijn wanneer er zaken die nefast zijn voor kinderen en jongeren, dreigen beslist te worden. Los van het feit of de Joker moet aangepast worden aan de kindnorm, is het volgens mij veel belangrijker dat er met betrekking tot deze materie bij de administraties een gevoeligheid wordt aangekweekt inzake de impact van beslissingen op kinderen en jongeren. Wie een beleidsvoorstel uitwerkt, zou van bij de start rekening moeten houden met deze gevoeligheid. Daar kan nog een en ander verbeterd worden.

De voorzitter: Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet: Het rapport van UNICEF, ‘De achtergelaten kinderen’, is inderdaad belangrijk. Het focust op de relatieve kloof en maakt de vergelijking tussen de mediaan, wat normaal is voor het land, en de laagste groepen op de schaal. Het klopt dat we het inzake gelijkheid tussen kinderen niet zo goed doen. Maar, mevrouw Meuleman, dat wil nog niet zeggen dat we in dit land geen algemeen goed kindbeleid zouden hebben. Als je al een hoog gemiddelde scoort, dan is het, als je er hebt die lager scoren, gemakkelijk om een groter verschil te hebben. Je moet de zaken relatief bekijken. Ik zal niet ontkennen dat er een probleem is. Er is een ongelijkheidskloof. Dat hebben we in de commissie Onderwijs ook al meerdere keren besproken. Maar ik wil uw woorden relativeren. Versta me niet verkeerd, ik weet dat u het niet zo bedoelt – maar het zou een belediging kunnen zijn voor al wie zich met kinderen en jongeren bezighoudt in het verleden en vandaag. Als je de situatie van kinderen en jongeren in België vergelijkt met vele andere landen in de wereld, dat zijn veel van onze kinderen, ook zij die het minder goed hebben, met hun gat in de boter gevallen, om het met een mooi oud Vlaams spreekwoord te stellen. Men beseft in onze cultuur veel te weinig hoe goed mensen het hier hebben en hoe goed de omstandigheden zijn waarin kinderen kunnen opgroeien. Wij, politici, moeten dat eens meer zeggen. Wij moeten niet bij elk rapport doen alsof het hier het slechtste land is. Dat is niet zo. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat er hier geen probleem is. Versta me niet verkeerd. Ik wil dit niet relativeren of minimaliseren. Ik vind ook dat de kloof tussen diegenen die het goed doen en diegenen die het minder goed doen, in onderwijs of in andere domeinen, te groot is. Alleen mag je daar niet uit afleiden dat globaal gezien de kinderen het niet goed hebben, zoals u, mevrouw Meuleman, het in uw inleiding hebt gedaan. Dat is een stap te ver. Dat is feitelijk niet juist. Ik wil dat even duidelijk onderstrepen, al was het maar om te vermijden dat andere mensen het als een belediging zouden kunnen opnemen.

Het klopt dat het rapport in die zin wel goed is. Voor een debat over armoede en sociale uitsluiting bevat het heel belangrijke gegevens. Binnen mijn bevoegdheden is er vooral het probleem met betrekking tot de ongelijkheid in leerprestaties van kinderen, vooral voor wat betreft lezen, wiskunde en natuurwetenschappen. Daar is de kloof bij ons het hoogst van alle onderzochte OESO-landen. Daarom willen we nu juist het secundair onderwijs hervormen. Wij hebben een heel selectief onderwijs, dat al heel snel kinderen selecteert. Dat begint met buitengewoon onderwijs, en dan gaat dat naar aso, tso, bso. Dat is een van de redenen voor het hervormen van ons onderwijs, ook al doen we het globaal gezien goed. Ik ben het ook met u eens dat het in moeilijke tijden de armste kinderen zijn die we eerst moeten beschermen.

Een rapport dat internationale vergelijkingen maakt, is in die zin interessant, maar het is jammer dat we geen opgesplitste cijfers hebben voor de drie gewesten, want het zou kunnen dat er wat verschil op zit. Een aantal van de geciteerde indicatoren betreft federale bevoegdheden, zeker waar het gaat om materiële ongelijkheden en inkomensongelijkheden. Dat wil niet zeggen dat we in Vlaanderen niets kunnen doen, maar laten we in eerste instantie focussen op onze Vlaamse bevoegdheden.

Ik ben het eens met UNICEF dat ongelijkheden heel vaak beleidsgevoelig zijn, dat wil zeggen dat er een grotere gelijkheid of ongelijkheid kan ontstaan naar gelang het beleid dat wordt gevoerd.

U weet dat we volop bezig zijn met het nieuwe Vlaamse Jeugdbeleidsplan. Het werd in eerste lezing goedgekeurd door de Vlaamse Regering. Het wordt nu ter consultatie overlegd en het moet nog een beetje verfijnd worden op basis van de opmerkingen. Het is voor de Vlaamse Regering het instrument bij uitstek om werk te maken van een geïntegreerde beleidsvoering inzake kinderen en jongeren, jeugdorganisaties en kinderrechten. Heel wat aangetoonde knelpunten zijn opgenomen in doelstellingen. We hebben daar ook een politiek akkoord over in de Vlaamse Regering en in de meerderheid. U zult het zien wanneer we het voorstellen.

Het gaat over inclusieve en diverse leeromgevingen, gelijke kansen, gezondheid, woonomgevingen, participatie en informatie, aanbod in vrije tijd, onderwijs en welzijn en over ontwikkelingskansen voor maatschappelijk kwetsbare kinderen.

Daarnaast werken we ook nog aan een Vlaams Actieplan Kinderrechten, waarin we als Vlaanderen aangeven hoe we invulling geven aan de slotbeschouwingen van het Comité voor de Rechten van het Kind van de Verenigde Naties. Het is inderdaad onze bedoeling om voor beide delen effectief met een monitoringsysteem te werken.

Ik ben ook heel blij dat de jeugdsector het thema ‘gezondheid’ zal opnemen. U weet dat de kinderrechtencoalitie er dit jaar het jaarthema voor de Open Fora van gemaakt heeft.

De Gezinsbond stelt terecht dat milieu, gezondheid, voeding, verkeersveiligheid en ruimte heel belangrijk zijn voor de levenskwaliteit van kinderen. U hebt ongetwijfeld mijn beleidsverklaring goed gelezen en gemerkt dat we daar dezelfde aandacht aan besteden. Uiteraard ben ik bereid om in mijn beleid rekening te houden met de impact ervan op kinderen en jongeren.

Ik heb aan mijn administratie, meer bepaald aan de afdeling Jeugd, die het toezicht op de JoKER verzorgt, de opdracht gegeven om met de Gezinsbond een grondige terugkoppeling te doen van hun onderzoek, hun aanbevelingen en de studiedag. We bekijken of het wel zinvol is om een nieuwe kindnormering in te voeren voor de verschillende beleidsdomeinen.

Ik ben het eens met mevrouw Brusseel dat we geen nieuwe bureaucratie moeten invoeren. In tijden waarin iedereen vraagt om een administratieve lastenverlaging, moeten we ons hoeden voor het opleggen van extra normeringen. We zouden wel via een uitvoeringsbesluit bij het nieuwe decreet Vlaams Jeugd- en Kinderrechtenbeleid, dat we hier de komende weken zullen bespreken, kunnen bekijken of we bij de uitvoeringsbesluiten een JoKER moet toevoegen wanneer het belang van kinderen en jongeren rechtstreeks wordt geraakt. Als het onrechtstreeks wordt geraakt, moeten we een beetje oppassen, want voor we het weten vragen ook de senioren en andere groepen het en zijn we op den duur de hele tijd bezig met het schrijven van rapporten over een eventuele impact.

Ik begrijp de vragen en wil ze zeker niet wegwuiven, maar als we dit soort maatregelen en normeringen opleggen, is het de vraag of we dat ook voor verordeningen, reglementen en subsidiereglementen moeten doen. Willen we dan ook meer ambtenaren om dit alles te controleren? Het is mooi om te zeggen dat we het moeten doen, maar iemand moet ook controleren. We moeten het debat voeren over de vraag of dit wenselijk is. Misschien moeten we eerder lokale besturen en andere actoren responsabiliseren om hier rekening mee te houden. Een algemene sociale impactanalyse waar de rechten van kinderen en jongeren deel van uitmaken, kan ook nuttig zijn. Dat moeten we misschien bespreken als we het concreet over het nieuwe decreet en het Vlaams Jeugdbeleidsplan hebben.

Samenvattend: het rapport van UNICEF is een heel belangrijk rapport. Wie mijn beleidsverklaring, die dateert van voor het rapport is uitgekomen, leest, zal merken dat de aandachtspunten daarin reeds werden opgenomen. We concretiseren ze nu in het Vlaams Jeugdbeleidsplan en in het nieuw plan voor kinderrechten. We nemen het dus serieus.

De voorzitter: Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: Minister, ik weet niet of u het zich herinnert, maar een tijdje geleden heb ik hier al eens een vraag over gesteld, toen naar aanleiding van de ministeriële conferentie over milieu en gezondheid in Parma. Het was niet de eerste keer dat die conferentie plaatsvond, dat gebeurde al een aantal keer. Er werd afgesproken dat verschillende Europese landen actieplannen zouden opzetten met betrekking tot kinderen, milieu en gezondheid. Ook toen bleek dat we die taak in Vlaanderen niet echt serieus op ons hebben genomen. We waren tevreden met een algemeen Nationaal Actieplan voor Milieu en Gezondheid (NEHAP). Er werd toen gezegd dat we niet speciaal op kinderen wilden inzoomen. Het was minister Schauvliege die mijn interpellatie heeft beantwoord. Ze was tot u beiden gericht, maar ik veronderstel dat de minister ook in uw naam sprak. Minister Schauvliege stelde dat ze de specifieke aandacht voor kinderen niet nodig vond, dat er nog andere groepen in de samenleving zijn die even gevoelig zijn.

Het is net dit dat de Gezinsbond tijdens de studiedag en in de publicatie wil ontkrachten. De Gezinsbond zegt heel duidelijk dat de gezondheid van kinderen kwetsbaarder is omdat hun lichaam nog in een andere ontwikkelingsfase zit. Er worden een aantal voorbeelden gegeven van fysieke kenmerken, zoals een dunnere huid, lager lichaamsgewicht en kleinere organen, waardoor producten en vervuilde lucht een veel grotere invloed hebben. Dit is nog maar het begin van een reeks studies die dit aantonen.

Ook over verkeer werden nu pas een aantal studies gemaakt. Daaruit blijkt dat kinderen echt een ander inschattingsvermogen hebben dan volwassenen. Zo kan een bejaarde wel de snelheid van een voertuig inschatten, maar een kind niet altijd. Ze zeggen echt expliciet dat er specifieke aandacht voor kinderen moet komen. Iedereen met kinderen van 5 of 8 jaar merkt bijvoorbeeld dagelijks dat die op een andere manier in het verkeer staan en naar het verkeer kijken. Die focus op kinderen lijkt me dus terecht. Minister Schauvliege heeft dat toen enigszins verworpen. Ze heeft gesteld dat, als er voldoende aandacht is voor gevoelige groepen, die kinderen daar mee deel van uitmaken. Ik denk dat dit niet het geval is. Minister, uw antwoord heeft me enigszins gerustgesteld. Als minister van Jeugd wilt u daar wel specifieke aandacht voor hebben. Dat lijkt me ook logisch.

Wat de JoKER betreft, is uw antwoord enigszins gelijkaardig aan dat van minister Schauvliege destijds. Ook zij stelde dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Ze wees erop dat men bezig was de procedures te vereenvoudigen en stelde geen voorstander te zijn van een dergelijke rapportage wat het leefmilieu betreft. Wat de ruimtelijke ordening betreft, antwoordde ze dat we dat dan maar aan de minister van Ruimtelijke Ordening moesten vragen. Een aantal beleidsdomeinen van andere ministers hebben niet alleen onrechtstreeks met kinderen te maken, ze zijn essentieel voor kinderen: denken we maar aan Verkeer, Ruimtelijke Ordening, Leefmilieu en Volksgezondheid. Ik wil u vragen die coördinerende rol tegenover uw collega-ministers absoluut op u te nemen en daarachter te zitten. Een van de kritiekpunten op het NEHAP destijds was trouwens dat de coördinatie van de initiatieven op diverse beleidsniveaus eigenlijk wat achterwege bleef. Ik hoop dat, zoals u zegt, het nieuwe jeugdbeleidsplan dat wel een stuk meer transversaal en integraal zal proberen te doen.

Ik heb hooggespannen verwachtingen. Ik hoop dat dit een soort doorbraak, een trendbreuk wordt, waarbij u als coördinerend minister dan toch uw collega’s op dat vlak heel wat meer zult aansporen. Ik hoop dat ook het gesprek dat u zult hebben met de Gezinsbond een en ander zal opleveren. Het werk dat deze organisatie heeft verricht, is immers toch vrij nieuw en innovatief. Het steunt op wetenschappelijk onderzoek en studies. Ik hoop dat daar alsnog werk van zal worden gemaakt. Er wordt steeds gesteld dat dit toch wat bureaucratisch is. Ik ben het ermee eens dat soms zaken pro forma worden getoetst, dat er soms een paragraaf aan een document wordt gebreid waarvan we weten dat die uiterlijk vertoon is en in de praktijk weinig zal veranderen. Net dat moeten we bestrijden. Dit moet effectiever worden.

De voorzitter: Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel: Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben er heel blij mee dat u het met me eens bent over het feit dat we geen bureaucratische aanpak mogen hebben.

Minister Pascal Smet: We beginnen het nieuwe jaar goed. Laten we dat blijven volhouden. (Gelach)

Mevrouw Ann Brusseel: Ik ben nog niet klaar, maar ik zal mijn best doen.

Ik moet u echter zeggen dat ik niet helemaal gerustgesteld ben als ik u of uw collega’s in de Vlaamse Regering hoor spreken over een nieuw actieplan. Het is niet het eerste plan waarover deze legislatuur wordt gesproken. Ik heb al heel veel plannen gehoord, maar ik heb op sommige domeinen nog maar weinig actie gezien. Ik hoop dat in dezen toch wel meer daadkrachtige oplossingen snel kunnen worden geïmplementeerd. Vorige week nog heb ik minister Vandeurzen bijvoorbeeld nog ondervraagd over assistentiehonden in publieke ruimtes. Die plannen staan al twee à drie jaar op stapel en dat is nog altijd niet geregeld. Sommige zaken gaan wat traag. Dat is mijn kritiek.

Minister Pascal Smet: Ik zal aan minister Vandeurzen zeggen dat hij dat moet doen.

Mevrouw Ann Brusseel: Ik heb het ook tegen u en tegen minister Lieten, als het gaat over het onderwijs, over gelijkheid. Ik weet het: u houdt zich nog niet bezig met assistentiehonden, alhoewel, u bent ook minister van Gelijke Kansen. Dat bevindt zich dus werkelijk op het kruispunt tussen uw beleid en dat van minister Vandeurzen.

We hebben het gehad over ongelijkheid. Zoals u zegt, scoort België inderdaad helemaal niet slecht, integendeel. U hebt ook gelijk als u verwijst naar de diverse gewesten. De grootstedelijke problematiek is al evenmin bevorderlijk. Armoede is een zeer groot probleem in Brussel. Ook daarover hebt u misschien wel een aantal ideeën, als minister bevoegd voor Brussel. We hebben daar al over gepraat. Daarop zou ik ook toch nog voort willen doorgaan, misschien in het kader van een vergadering van de commissie Brussel.

Ik meen niet dat de ongelijkheid door een kindnorm kan worden opgelost. Die ongelijkheid treft immers niet alleen kinderen. Kinderen zijn er ook het slachtoffer van. UNICEF komt tot die vaststelling. Het probleem is echter groter. Daarom vraagt Open Vld al een tijdje dat er op diverse domeinen aan meer effectieve armoedebestrijding zou worden gedaan. De alleenstaande moeders die geen betaalbare kinderopvang vinden, hebben een groot probleem. Er is het uitkeringsbeleid dat hier al decennia wordt gevoerd en waarover uw partij absoluut niet wil discussiëren, en zeker uw zusterpartij niet aan de overkant van de taalgrens. Dat uitkeringsbeleid lost de armoede helemaal niet op. Daar zit het probleem.

Minister Pascal Smet: Ik weet niet waarover u het hebt.

Mevrouw Ann Brusseel: Neen? Ik zal dan de dingen bij naam noemen. Ik doe dat vrij vaak. U bent dat gewoon van mij. Als we mensen uit de armoede willen halen en de ongelijkheid in de maatschappij echt willen aanpakken…

De heer Chokri Mahassine: Dan moeten we hun geld afnemen.

Mevrouw Ann Brusseel: Neen, dan moet u hen aan het werk zetten. Dan moeten we hen autonoom maken. We moeten ervoor zorgen dat iedereen aan de bak kan komen.

Minister Pascal Smet: Mevrouw Brusseel, ik ga iets onbeleefds zeggen. Ik weet niet hoe oud u was toen de paarse regering het beleid voerde, maar wie heeft het activeringsbeleid ingevoerd in dit land? Dat is wel de sp.a. Mensen worden voor de keuze geplaatst: als ze geen opleiding willen volgen, zijn ze hun werkloosheidsvergoeding kwijt. Ze moeten een passende betrekking aannemen.

Mevrouw Ann Brusseel: En zijn we er al? En wat gaat deze regering doen voor de 52-plussers?

Minister Pascal Smet: Maar mevrouw Brusseel, ik kan er ook niet aan doen dat sp.a niet meer in de laatste federale regering zat.

Mevrouw Ann Brusseel: Het zal daaraan liggen!

Minister Pascal Smet: Uw partij met uw goeroe zat daar wel in! Open Vld zat daar in met uw goeroe.

Mevrouw Ann Brusseel: Wie is mijn goeroe?

Minister Pascal Smet: Dat weet u zelf toch beter dan ik.

Mevrouw Ann Brusseel: Minister, wat voor een woordkeuze is dat nu? Kunnen we het over de inhoud hebben?

Minister Pascal Smet: Maar dat is de inhoud! Sp.a zat de afgelopen jaren niet in de federale regering.

Mevrouw Ann Brusseel: Daarover gaat het hier niet!

Minister Pascal Smet: Uw partij maakte er wel deel van uit. Het activeringsbeleid is in hoofdzaak de bevoegdheid van de federale overheid. We willen dat Vlaanderen daarvoor bevoegd wordt. Daar hebben we geen probleem mee. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)

Maar we zaten daar niet in. U wel! Kom dan niet tegen mij zeggen dat we daar voor zijn. Ik denk dat u eens een hartig woordje moet praten in uw partij.

Mevrouw Ann Brusseel: Dat zullen we dan ook doen, maar ondertussen wil ik dat ook met u doen. Want daarvoor ben ik naar hier gekomen.

Minister Pascal Smet: Daar gaan onze goede voornemens weer. (Gelach)

Mevrouw Ann Brusseel: Dat was niet mijn voornemen. Dat was de hoop van de minister.

Minister Pascal Smet: Ik vind dat dat in het verslag moet komen.

Mevrouw Ann Brusseel: Ja kijk, ik word niet betaald om lief te zijn voor u. In een democratie worden parlementsleden betaald om kritische vragen te stellen, whether you like it or not.

Ik dring er dus op aan dat er een effectiever armoedebestrijdingsbeleid wordt gevoerd om de ongelijkheid aan te pakken. Want arme kinderen komen uit arme gezinnen zolang er niet wordt gewerkt aan gelijke onderwijskansen die effectief werken. Momenteel worden er heel veel verdienstelijke zaken gerealiseerd, maar als minister van Onderwijs weet u dat het niet genoeg is.

Minister Pascal Smet: Dat weten we.

Mevrouw Ann Brusseel: We wachten daar ook al een tijdje op een aanpassing. Natuurlijk wilt u de zaken grondig bekijken. Ik geloof dat best. Maar het duurt allemaal lang.

De armoedebestrijding, zoals die door uw partijgenoten wordt aangepakt, heeft ook nog niet voldoende resultaten opgeleverd. Ik pleit dus nogmaals voor flankerende maatregelen, die ervoor zorgen dat mensen kunnen genieten van voldoende kinderopvang, waarvoor u inderdaad bij uw collega van Welzijn moet zijn, en voor een voldoende goede begeleiding van degene die werk zoekt of in de problemen zit en eruit wilt geraken.

De voorzitter: Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: Minister, ik zou nog een slotbemerking willen maken. In mijn repliek ben ik eigenlijk nog vergeten te verwijzen naar het UNICEF-rapport, dat u, zoals gewoonlijk, probeert te nuanceren, terwijl de cijfers toch erg frappant zijn. Op het vlak van onderwijs slepen we die kloof nu al jaren mee. Toch blijft u proberen dat te nuanceren. Ik vind dat ongelooflijk.

Het gaat niet alleen om onderwijs. De vertegenwoordiger van de MINA-raad zei in het debat dat de raad zich eigenlijk nog nooit de vraag had gesteld over het effect voor kinderen van bepaalde maatregelen die hij neemt op het vlak van milieu en gezondheid. Als een dergelijke strategische adviesraad zich de vraag nog niet had gesteld, nog nooit naar het effect had gekeken, dan is dat erg. Daartegenover staan de cijfers van het UNICEF-rapport, die aangeven dat we aan de staart bengelen van de OESO-landen. Dat zijn natuurlijk de rijkere landen. We kunnen natuurlijk verwijzen naar Afrika, waar kinderen het slechter hebben, en naar Indië, waar dat hoogstwaarschijnlijk ook het geval is. Maar we vergelijken ons met de landen in onze categorie, in onze gewichtsklasse.

Minister, die twee zijn met elkaar verbonden. Ze tonen aan dat men zich in het beleid onvoldoende van bewust is van de impact op kinderen. En het is nu aan u om een tandje bij te steken. Het is niet voor niets dat de Gezinsbond zich daarop zal toeleggen, zal zorgen voor een aantal publicaties en studiedagen erover zal organiseren. De Gezinsbond doet dat omdat er nood aan is. Minister, ik vraag u om daar ernstig werk van te maken en om kinderen en de jeugd niet als de kleine broertjes te zien van de Vlaamse Regering. Het is niet omdat de budgetten niet gigantisch zijn dat we er niet serieus werk van moeten maken, want de gevolgen voor de toekomst van onze maatschappij zijn groot.

Minister Pascal Smet: Ik raad u allen aan de beleidsverklaring opnieuw te lezen. Dan zult u merken dat we dat helemaal niet lichtzinnig nemen. Als u stelt dat de MINA-raad zich nog nooit die vraag heeft gesteld, dan vind ik dat een groot probleem. Als daar de vraag nog niet wordt gesteld, moet u zich afvragen wat al die mensen daar aan het doen zijn. Dat is logisch. Dat geldt voor de mensen van uw partij en van andere partijen. De mensen die daarin zetelen hebben dan inderdaad een probleem. Maar goed, daar zullen we dan aan werken. U zult zien dat we het Vlaams Jeugdbeleidsplan wel degelijk op een andere manier hebben opgesteld om daarmee rekening te houden.

Tot slot, ik heb die kloof niet gerelativeerd. Het is wel degelijk een probleem. Ik begin me al eens vragen te stellen of het onderwijs er wel in zal slagen om mensen op te leiden die kunnen luisteren en horen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het probleem niet relativeer en minimaliseer. En toch zegt mevrouw Meuleman in haar repliek dat het erop lijkt dat ik het probleem minimaliseer. Ik heb dat niet gedaan.

Mevrouw Meuleman, ik heb alleen maar gezorgd voor een feitelijke correctie omdat u in uw inleiding hebt gezegd dat het heel erg gesteld is met ons kinderenbeleid. Dat is niet zo. En natuurlijk is de kloof veel te groot. We zijn de eersten om dat te zeggen. Ik vraag u opnieuw om naar de beleidsverklaring te kijken. Maanden voor het UNICEF-rapport is uitgekomen, hebben we dat al heel duidelijk gesteld. We werken daaraan. En dat neemt tijd in beslag, daar ben ik het mee eens. Het duurt veel te lang, als u het mij vraagt. Dat zijn nu eenmaal de structuren. En we kunnen alleen maar in alle bescheidenheid proberen om dat wat sneller te doen verlopen. Ik nodig u uit om mee te doen.

De voorzitter: Het incident is gesloten.