Registratie etnische afkomst in het onderwijs?

Vraag om uitleg van mevrouw Liesbeth Homans tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de registratie van etnische afkomst in het onderwijs


De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.

Vraag om uitleg van mevrouw Liesbeth Homans tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de registratie van etnische afkomst in het onderwijs


De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.

Mevrouw Liesbeth Homans : Mijnheer de minister, in een Belgabericht van 25 oktober hebt u gezegd dat u betere gegevens wilt krijgen over het onderscheid tussen allochtone en autochtone leerlingen. U zegt dat er een gerichter beleid mogelijk moet zijn voor de leerachterstand. Bestaande gegevens maken alleen een onderscheid tussen Belgische en niet-Belgische leerlingen. Tussen de leerlingen met Belgische nationaliteit zitten uiteraard heel wat leerlingen van vreemde afkomst. Concreet pleit u daarom voor het registreren van de etnische afkomst.

Mijnheer de minister, hoe omschrijft u het begrip ‘etnische afkomst’? Welke criteria gaat u hanteren om de etnische afkomst vast te stellen? Gaat u bijvoorbeeld rekening houden met de geboorteplaats van de ouders of grootouders? Gaat u rekening houden met de taal die thuis gesproken wordt? Hoe zal de registratie concreet gebeuren?

Kan een dergelijke registratie vandaag eigenlijk wettelijk gebeuren? Hoe gaat u de gegevens verwerken? Welke instantie zal dat doen? Wie zal er toegang toe hebben? Hoe gaat u het registreren van etnische afkomst omzetten in uw beleid? Gaat u daaraan bijvoorbeeld een hogere financiering koppelen? Gaat u meer ondersteuning geven als er meer studenten met een verschillende etnische afkomst zijn? Zullen zij die geregistreerd zijn het resultaat voelen?

De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.

Mevrouw Irina De Knop : De vraag van mevrouw Homans is erg interessant en boeiend. Mijnheer de minister, waarom acht u het nodig om de etnische afkomst als bijkomend criterium te hanteren? We hanteren al criteria van Gelijke Onderwijskansen (GOK). Met die GOK-kenmerken kun je perfect de sociaaleconomische achtergrond van de leerling achterhalen. Men noteert daarin onder andere het hoogst behaalde diploma van de moeder. Andere informatie is het feit of je al dan niet een Belgische identiteitskaart hebt. Waarom denkt u dat u bijkomende informatie nodig hebt en waartoe zal die dienen?

Ik wil er vanuit mijn fractie voor waarschuwen om dergelijke kenmerken mee te nemen. Dat kan heel gevaarlijk zijn. Eerst en vooral is er de discussie over de definitie, en dan is er nog de vraag wat er het belang van kan zijn te weten van welke etnische afkomst iemand is. Wij zijn ook benieuwd hoe u de registratie van deze informatie zult omzetten in beleid.

De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.

Mevrouw Katleen Martens : De Universiteit Hasselt en de XIOS Hogeschool Limburg hielden in november 2007 al een studiedag over allochtonen en onderwijs. Beide instellingen houden al enkele jaren cijfers bij van hun allochtone studenten. Blijkbaar hanteren de twee instellingen een andere norm voor het tellen van die allochtone studenten.

Naar aanleiding van die studiedag heb ik toen een schriftelijke vraag gesteld waarin ik vroeg naar de definitie van allochtoon en de criteria. De minister heeft me toen geantwoord dat hij voorstander was van een registratie op overheidsniveau, maar enkel als we tot een sluitende definitie zouden komen en er een uniform systeem zou kunnen worden gehanteerd in verschillende beleidsdomeinen. Is men al gekomen tot die sluitende definitie, mijnheer de minister? Hoe ver staat men met dat uniforme systeem?

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Mijnheer de minister, ik ben heel benieuwd wat u wilt aantonen met een onderzoek naar allochtone en autochtone leerlingen. Ik zie er eerlijk gezegd het nut niet van in. Zou u de resultaten van dat onderzoek gebruiken als een criterium bij inschrijving of inschrijvingsvoorrecht? Gaat u dat opnieuw in het algemene debat gooien dat u geopend hebt over de kwaliteit van het onderwijs in steden met een grote concentratie aan migrantenleerlingen?

Hebt u het dan weer over talenkennis? Dat lijkt me toch voor een groot deel los te staan van de etnische afkomst. Ik weet dat de talenkennis enkel achteruit is gegaan in Vlaanderen, toch zeker het begrip en de grondige kennis van de moedertaal. Dat lijkt me aan andere facetten te liggen. Ik hoop dat u de etnische afkomst van kinderen niet zult gebruiken als criterium of als uitgangspunt.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Ik begrijp de opmerking van de mensen van Open Vld niet zo goed. De vorige legislatuur is er op federaal niveau met instemming van Open Vld een poging gedaan om te komen tot beleidsoverschrijdende registratie of op zijn minst een systeem waardoor je weet waar mensen vandaan komen. Het principe is: meten is weten.

In het onderwijs, net als op de arbeidsmarkt, worden heel vaak stellingen geponeerd waarbij men er intuïtief van uitgaat dat het zo is. Gisteravond heb ik in het tv-programma Volt ook gezegd dat mensen vaak de indruk hebben dat er meer kinderen van allochtone afkomst naar het buitengewoon secundair onderwijs gaan. Alleen weet niemand of dat zo is, over hoeveel kinderen het gaat, of het verspreid is over scholen. We hebben het over achterstand, maar we weten het niet. Elk land dat serieus met immigratie omgaat, brengt dat in kaart, om het beleid aan te passen. Mijn bedoeling is om die schandalige achterstand weg te werken. Dat is belangrijk voor de samenleving als geheel.

Al die individuele talenten gaan nu verloren. Kijken we maar naar Brussel: we weten nu al dat daar elk jaar duizenden kinderen van twaalf jaar over zes jaar voor de rest van hun leven werkloos zullen zijn. Dat is een grote schande. Ik leg me daar niet bij neer. Ik wil methodes zoeken om na te gaan hoe we daar iets aan kunnen doen. Dat is inderdaad niet zo evident. Het gaat er niet om te vertrekken vanuit etnie, het gaat er gewoon over beter te kunnen volgen en specifieke extra maatregelen te kunnen nemen om een totale inschakeling in de samenleving te bewerkstellingen, die iedereen ten goede komt.

Op zich is dat eigenlijk niet nieuw. De voorbije jaren hebben we bijna op het punt gestaan om een eensgezinde definitie te hebben, over beleidsoverschrijdende domeinen. Dat werd dan geïnitieerd vanuit Werk, op federaal niveau. De diverse overheden in dit land hebben er echter geen akkoord over kunnen vinden.

De definitie van etnische afkomst is niet zo evident. Mijn voorgangster, minister Van Brempt, heeft trouwens al eens het initiatief genomen om een mogelijke definitie en registratiemethodiek te vinden. Er is een expertengroep bij elkaar gekomen. Blijkbaar was het niet evident om tot één unieke, definitieve registratiemethodiek te komen die voor alle beleidsdomeinen bruikbaar is. Er zijn veel definities mogelijk. Bij diverse definities wordt uitgegaan van het concept ‘nationaliteit van de ouders of de grootouders’. Dan zou een allochtoon iemand zijn die zelf geen nationaliteit heeft uit een van de landen van de Europese Unie, of die ministens één ouder of twee grootouders heeft die een nationaliteit hebben buiten de Europese Unie. Dat is de definitie die het Vlaams Economisch en Sociaal Overlegcomité (VESOC) nu al hanteert. Dus ook dat bestaat momenteel al.

Het kan interessant zijn om met een geboortelandcriterium te werken. In Nederland wordt een allochtoon gedefinieerd als iemand van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. De vraag die natuurlijk rijst, en waarnaar we nog verder onderzoek moeten doen, is of dat kan en of we daar iedereen voldoende mee in kaart kunnen brengen. Zo kennen we bijvoorbeeld de nationaliteit van leerlingen: die zit in de leerlingendatabank van het ministerie. De nationaliteit van ouders en grootouders kennen we echter niet. Het gaat dan vooral over het determineren van de geboorteplaats. Iemand van Marokkaanse afkomst kan immers perfect Belg zijn. Daar is geen enkel probleem. We willen wel weten of hij van Marokkaanse afkomst is. Hier is de afkomst relevant, en niet zozeer het begrip ‘nationaliteit’. Als dit dan wordt gekoppeld aan de nationaliteit of de geboorteplaats van een ouder of grootouder, kunnen we nuanceren.

Het is dus gewoon onze bedoeling om nog meer gerichte maatregelen te kunnen nemen om allochtone kinderen of nieuwe Vlamingen die het moeilijk hebben in onze samenleving, in het onderwijs, nog beter te kunnen helpen en ondersteunen. Het is onze bedoeling het beleid zo nog meer voor zijn verantwoordelijkheid te plaatsen, en eigenlijk uit dat intuïtieve kader te geraken. Mevrouw De Knop, mevrouw Brusseel, dat is iets dat ook mensen van uw partij de voorbije jaren volmondig hebben onderstreept.

De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.

Mevrouw Liesbeth Homans : Mijnheer de voorzitter, ik was eigenlijk ook wat verbaasd door de reactie van Open Vld. We hebben jaren gezegd dat we onze kop in het zand hebben gestoken. Nu willen we er daadwerkelijk iets aan doen, en nu is het weer niet goed. Voor mij is het dus echt niet duidelijk wat Open Vld wil.

Mijn vraag ging inderdaad in de richting van het antwoord van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat, willen we een doeltreffend gelijkekansenonderwijsbeleid voeren, er rekening moet worden gehouden met de etnische afkomst. Ik heb daarnet al gezegd dat de nationaliteit niet volstaat. Dat iemand de Belgische nationaliteit heeft, betekent niet per se dat hij het Nederlands beheerst. We zijn het er allemaal over eens dat het niet beheersen van het Nederlands kan leiden tot een soort leerachterstand. Ik kijk naar mijn eigen kinderen op school. Ik denk dat we daar allemaal wel mee worden geconfronteerd. We moeten niet alleen pleiten voor een registratie van die etnische afkomst, we moeten dat inderdaad ook koppelen, zoals de minister heeft gezegd, opdat iedereen echt gelijke kansen krijgt en er echt iets kan worden gedaan aan de leerachterstand, die er nu echt wel is.

De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.

Mevrouw Irina De Knop : Het is zeker niet Open Vld die de kop in het zand wil steken: laat dat duidelijk zijn. Helemaal niet. Als ik echter doortrek wat u hebt gezegd, heeft een Marokkaan, een Turk of een Italiaan per definitie een leerachterstand.

Mevrouw Liesbeth Homans : Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Irina De Knop : Het komt erop neer. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik ben ervan overtuigd dat, naast het behoren tot een etnie, naast iemands moedertaal of afkomst, veel andere factoren doorslaggevend zijn.

Ik ga er wel mee akkoord dat etnische afkomst een van de mogelijke elementen kan zijn in een waaier, om te bepalen in welke risicocategorie iemand terechtkomt. Trouwens, de vorige minister van Onderwijs is toch tot die GOK-criteria gekomen, die ik heel waardevol vind en die al heel veel dingen bevatten, zoals de sociaaleconomische afkomst en het feit dat iemand Belg is of niet-Belg.

Ik ben het ermee eens dat zo niet kan worden gedetecteerd of iemand al een, twee of drie generaties hier woont, maar ik wil gewoon waarschuwen voor het volgende. Het is niet omdat iemand Marokkaan, Turk of Italiaan is, dat hij per definitie een leer- en een taalachterstand heeft.

Minister Pascal Smet : Dat heb ik niet gezegd, mevrouw De Knop.

Mevrouw Irina De Knop : U hebt wel gezegd dat u het wilt weten, om betere acties te kunnen nemen. U hebt het voorbeeld van Brussel aangehaald. U hebt gezegd: we weten allemaal dat er heel veel allochtonen afstuderen zonder een diploma, maar niemand kan in kaart brengen hoe groot het probleem is. Dat zal wel zo zijn, maar wat gaat u dan doen, als u weet dat bijvoorbeeld 80 percent van de jongens en meisjes die niet slagen, allochtoon zijn? En dan? Dan zult u nog altijd een beroep moeten doen op taalondersteuning. Als u wilt weten of kinderen al dan niet taalzwak zijn, dan kunt u zich perfect richten op de resultaten van het onderwijs, of op toetsen, of dergelijke meer. Wat gaat u doen met dat bijkomende element, als u dat weet? Dat heb ik in uw antwoord toch niet gehoord. U hebt gezegd dat u het wilt weten om bijkomend beter te kunnen inspelen op, enzovoort. Maar wat wilt u precies ondernemen?

De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Mevrouw Fatma Pehlivan : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik denk dat ik hier in naam van een bepaalde groep kan spreken. Registraties op basis van etnie hebben we nodig. We moeten er wel voor zorgen dat ze niet kunnen worden misbruikt. Het is zo dat het begrip ‘allochtone gemeenschap’ alle groepen op één hoopje gooit. Als we een zeer specifiek, gericht beleid willen voeren om de bestaande achterstand weg te werken, dan zijn erg concrete en juiste cijfers nodig.

Als we het hebben over cijfers en registraties, dan doemen allerlei spookbeelden op. Ik begrijp dat. Maar ik vertrouw de minister en zijn bedoelingen. Er wordt veel gepraat over sociaal-culturele achterstand van allochtonen en dergelijke. Wel, laten we eens nauwkeurig nagaan hoe het zit. Want zonder de gegevens kunnen we niet efficiënt en doelgericht werken.

Ik heb niet de indruk dat de allochtonen zelf er problemen mee hebben. Dat is belangrijk. Zij noemen zichzelf doorgaans Vlamingen van Turkse afkomst of Vlamingen van Marokkaanse afkomst. Als zij er geen enkel probleem mee hebben om zichzelf te definiëren met een verwijzing naar hun origine, dan zie ik niet in waarom wij daar een probleem zouden moeten van maken en om dat ook als dusdanig te gebruiken bij een registratie – vooral ook omdat die registratie tot doel heeft groepen met achterstand vooruit te helpen. Ik denk dus dat de discussie hier een wending moet krijgen.

De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik volg perfect de redenering van mevrouw Pehlivan. Zij vertrouwt de bedoelingen van de minister, en ik doe dat ook.

Ik begrijp echter ook dat daarover enige ongerustheid ontstaat. Het voorstel om de etnische afkomst te registreren staat niet alleen. Het kwam er op het moment dat de minister het ook had over taaltesten voor zes- en twaalfjarigen en dat minister Bourgeois sprak over inburgeringscertificaten. De medaille heeft twee kanten. Registratie kan helpen om de inburgering te bevorderen en om te remediëren waar nodig. Met meten en weten kan men de situatie van allochtonen verbeteren. Maar we moeten ook erkennen dat een registratie gevaren inhoudt.

Sommigen zouden het niet-slagen voor een taaltest kunnen opvatten als een verbod om niet naar een hoger leerjaar te gaan, of het niet-bezitten van een inburgeringscertificaat als een verbod om te werken of om een woning te huren. Dat is uw bedoeling niet, maar we moeten er bewust van zijn dat dit in onze samenleving het geval is.

De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.

Mevrouw Katleen Martens : Mijnheer de minister, u wilt met het opvragen van de cijfers doelgerichter en beter werken. Bedoelt u dan dat het huidige GOK-beleid niet werkt?

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wat zult u doen met de onderzoeksresultaten? Gaat u ze zo publiceren? Wat zal de meerwaarde zijn van een opsplitsing van de onderzoeksresultaten per etnie? Mevrouw Pehlivan zegt dat die cijfers nodig zijn, maar wenst dat ze niet misbruikt worden. Hoe wilt u verhinderen dat dit met de gepubliceerde onderzoeksresultaten toch gebeurt?

U zegt dat u vertrekt van de schoolresultaten, en u zegt dat ze vaker in het buitengewoon onderwijs zitten. Eigenlijk vertrekt u van een vooroordeel: dat het succes op school afhangt van de afkomst. Er is echter wetenschappelijk aangetoond dat schoolsuccessen afhankelijk zijn van de sociaaleconomische thuissituatie. Migranten verkeren in een slechte sociaaleconomische positie, omdat de afgelopen decennia een slecht integratiebeleid is gevoerd. Het gaat dus over de sociaaleconomische situatie, en niet over de etnische afkomst. Ik vind het een schandelijke zaak dat we in 2009 de etnische afkomst van kinderen zullen nagaan. We hebben echt de geschiedenis van de twintigste eeuw niet goed begrepen.

De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.

De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, weten de collega’s dat nu al cijfers in scholen worden opgevraagd over sociaaleconomische taalachtergronden van kinderen die niet worden gebruikt om gepubliceerd te worden, maar wel om te bepalen welke noden die school en die kinderen hebben? Ik wil er verder aan herinneren dat sinds de vorige legislatuur het spreken van een thuistaal die niet het Nederlands is, een van de GOK-kenmerken is.

Voor mijn volgende punt ga ik misschien kort door de bocht. In ons land vertelt wat er op de identiteitskaart staat niets over de kennis van de taal. In andere landen moet men wel eerst een inburgeringstraject doorlopen – en ik gebruik met opzet de woorden ‘cursus’ of ‘examens’ niet – voor de erkenning van de nationaliteit. We zijn op dit moment dus wel genoodzaakt om terug te grijpen naar deze elementen van de geboorteplaats van moeder, vader of de andere indicaties van de minister. Dit heeft – dat kunt u niet ontkennen – een sociaaleconomische finaliteit. Dat is niet alleen zo bij autochtonen, ook bij allochtonen is dat altijd een indicatie geweest.

De thuistaal “niet Nederlands” is een element van mogelijke – ik benadruk: mogelijke – achterstand. Ik zeg niet dat er achterstand is, maar het is een risicogroep. Cijfers dienen niet om in kranten te worden gepubliceerd, maar wel om een beleid op maat te voeren. Ik vind dat al onze kinderen en jongeren dat verdienen.

De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.

Mevrouw Irina De Knop : Mijnheer Van Dijck, u zegt zelf dat de thuistaal “niet Nederlands” een GOK-criterium is. Hetzelfde geldt voor de sociaaleconomische achtergrond. Als u die twee factoren kent, waarom moeten we dan ook nog de etnie kennen? Dat is voor mij een fundamentele vraag.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Ik zou aan de twee dames van Open Vld willen vragen om niet systematisch mijn woorden te verdraaien. Ik heb dat hier al een paar keer meegemaakt. Als ik een antwoord geef, geeft u daar een draai aan en zegt u dingen die ik niet heb gezegd.

U hebt bijna letterlijk gezegd, mevrouw De Knop, dat ik zou gezegd hebben dat een Marokkaan per definitie een leerachterstand zou hebben. Dat heb ik niet gezegd! Als u zou luisteren naar wat ik zeg, dan zou u gehoord hebben dat ik gezegd heb dat veel van die zaken “worden gezegd in de samenleving”.

Men zegt dat er meer Marokkaanse kinderen of jongeren worden doorgestuurd naar het buitengewoon secundair onderwijs. Men stelt vast dat er bij Marokkaanse jongens een grotere leerachterstand is. Zulke beweringen verschijnen als ‘waar’ in de kranten. De mensen zeggen dat. Maar klopt dat? Is dat juist of niet? Is het niet juist, dan moet men ermee stoppen. Is het wel juist, dan moeten we een tandje bijsteken om die achterstand weg te werken. Dat is mijn bedoeling. Natuurlijk gaan we niet zeggen: het gaat om dat kind, met die naam, van die afkomst. Dat soort gegevens wordt geanonimiseerd. Nogmaals, Open Vld is het op federaal niveau en was het op regionaal niveau in de afgelopen jaren daarmee eens. (Opmerking van mevrouw Irina De Knop)

U moet niet zo knikken. U werkte bij uw goede vriend in Brussel toen we dat besproken hebben in de Brusselse regering. Open Vld stemde daarmee in. De enige reden waarom we nog niet één definitie hebben, is omdat één PS-lid in Brussel dwars ligt. Verder ging iedereen akkoord. Dit is de beste manier om die groep beter in kaart te brengen. Dat is onze bedoeling. We willen geen rapporten schrijven en bulletins maken, maar het probleem oplossen. In Nederland doet men dat ook zo. Open Vld huurt toch ook regelmatig Marion Van San in in verband met criminaliteitscijfers. In Nederland doet men dat voortdurend om een meer gericht beleid te kunnen voeren, en niet om te stigmatiseren. Misschien wordt er vandaag zelfs ten dele ten onrechte gestigmatiseerd, maar ik denk het niet. Zulke cijfers kunnen een sterke wake up-call betekenen voor onze samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan.

Natuurlijk moeten we dan een goede definitie vinden en zorgzaam omgaan met de cijfers. Ik begrijp de sprekers die dat benadrukken. Er mogen geen verkeerde linken worden gelegd. Het is niet omdat iets verkeerd zou kunnen worden gebruikt, dat we dat niet moeten doen, want dan moeten we veel zaken nalaten. Als ik me niet vergis – maar ik ga het nakijken, want ik twijfel op dit moment – heeft het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding ooit gesuggereerd om het te doen en was het betrokken bij de oefening. Het heeft dus wel enige relevantie om ons beleid nog effectiever te maken op het terrein.

U vraagt of het GOK-beleid gefaald heeft. Ik denk dat alles beter kan, dat is altijd zo, maar dankzij het GOK-beleid zijn al heel veel inspanningen gebeurd en is er al heel wat meer geld naar de scholen gegaan. U weet dat in de beleidsnota Onderwijs 2009-2014 staat dat we het GOK-beleid, het inschrijvingsrecht en de aanmeldingsprocedure, gaan evalueren. Dan zien we wel wat de doelstellingen waren en wat daarvan terecht is gekomen.

Tot slot, het is helemaal niet mijn bedoeling die link te leggen. Ik heb ook nooit gezegd dat iemand van Marokkaanse afkomst per definitie dommer zal zijn dan mevrouw De Knop. Dat heb ik helemaal niet gezegd! Ik wil alleen de gegevens kennen. Daar kunt u toch niet tegen zijn? Wie met integratie bezig is, zal dat bevestigen. We moeten uiteraard voorzichtig te werk gaan. Andere immigratielanden doen dat ook. Ik begrijp uw standpunt niet. Volgens mij is dat niet het standpunt van Open Vld.

De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.

Mevrouw Liesbeth Homans : Ik dank u nogmaals voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het was niet mijn bedoeling hier zo’n commotie te veroorzaken en dan nog in een commissie waar ik geen vast lid van ben.

Ik wil nog eens benadrukken dat ik het helemaal niet fijn vind dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb uitgesproken. Zoals minister Smet zegt, heb ik ook niet gezegd dat allochtone leerlingen per definitie een leerachterstand hebben. Zoals de heer Van Dijck zegt, denk ik dat het een risicogroep is. We moeten daar realistisch in zijn.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

Tussenkomst VOU 330 L. Homans – registratie etnische afkomst in het onderwijs