Plannen van de VUB om op haar campus een meertalige basisschool te bouwen.

Vraag om uitleg van de heer Willy Segers tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de plannen van de VUB om een meertalige basisschool te openen
Vraag om uitleg van mevrouw Kathleen Deckx tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de bouw van een meertalige basisschool op de campus van de VUB in Elsene

De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.

Vraag om uitleg van de heer Willy Segers tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de plannen van de VUB om een meertalige basisschool te openen
Vraag om uitleg van mevrouw Kathleen Deckx tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de bouw van een meertalige basisschool op de campus van de VUB in Elsene

De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.

De heer Willy Segers : Voorzitter, minister, collega’s, begin mei kon u in de krant de plannen van rector De Knop van de Vrije Universiteit Brussel (VUB) lezen om basisonderwijs te organiseren op de VUB-campus langs de Pleinlaan. Gezien het capaciteitstekort waarmee het Nederlandstalig onderwijs in Brussel kampt, vormt dit op het eerste gezicht een goed idee. Rector De Knop is echter van plan om dit basisonderwijs meertalig te organiseren: “We willen er graag een meertalige school van maken, liefst met 50 percent van de lessen in andere talen dan het Nederlands.”

Dit gaat in tegen een aantal dingen die hier afgesproken zijn, onder meer tegen de beleidsnota Brussel waarin u, in het licht van de capaciteitsuitbreiding, stelde dat ‘een volledig Nederlandstalige schoolloopbaan’ moet kunnen worden aangeboden aan Brusselse jongeren, dit binnen het kader van een goede taalbeheersing die essentieel is voor een evenwichtige ontwikkeling van een kind. Bovendien beloofde u: “Bij de evaluatie van de Brusselse projecten zal er in het bijzonder over worden gewaakt dat het Nederlandstalig karakter van het Nederlandstalig onderwijs behouden blijft en versterkt wordt.” De vraag is op welke manier het meertalig onderwijs het Nederlandstalig karakter van het Nederlandstalig onderwijs in Brussel zal bevestigen of versterken.

Ten slotte bepaalt het decreet Basisonderwijs dat het extra optioneel aanbod inzake vreemdetalenonderwijs het bereiken van de eindtermen voor het basisonderwijs niet in het gedrang mag brengen. Volgens het artikel stelt rector De Knop dat u dit idee genegen bent. Een krant is een krant, vandaar mijn vragen.

Ondertussen zou u ook al de opdracht gegeven hebben aan uw administratie om de aanvraag te onderzoeken. Minister, hebt u deze concrete aanvraag van de VUB ontvangen? Binnen welke termijn beslist u hierover? Hoe staat u tegenover dit voorstel? Wat zijn uw argumenten om dit al dan niet te steunen?

Nederlandstalige ouders zoeken op dit moment een plaats voor hun kinderen in het Nederlandstalig onderwijs. Op welke concrete vragen van ouders baseert men zich om meertalig onderwijs aan de VUB aan te bieden?

Een van de maatschappelijke opdrachten van de VUB is het aanbieden van Nederlandstalig onderwijs aan Nederlandstaligen in Brussel, in het kader van de bescherming van de rechten van de Nederlandstalige minderheid die er onder druk staan. Hoe sluit meertalig basisonderwijs hierbij aan? Of vindt u dat deze rol voorbijgestreefd is vandaag?

Enkel sterke kinderen zouden meertalig basisonderwijs aankunnen. Hoe kan dit experiment tegemoetkomen aan de werkelijke onderwijsnoden van kinderen in Brussel, dus bijvoorbeeld ook aan taalarme en GOK-kinderen?

Op dit moment lopen een aantal experimenten af in het secundair onderwijs. Kunt u ons meer informatie verschaffen over de evaluatie hiervan, over de eindresultaten bijvoorbeeld? Vindt u het opportuun dit experiment al uit te breiden voor er een objectieve evaluatie uitgevoerd is? Op dit moment zijn er heel wat meningen over dit type onderwijs, maar ook in het politieke bestel is er hierover nog geen consensus. Minister, ik had graag uw mening gehoord.

De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx : Voorzitter, minister, ik kan me aansluiten bij de vragen die de collega al stelde. Ook ik heb via de pers kennisgenomen van het idee om die school op te richten. De berichtgeving was bijzonder tegenstrijdig, gaande van ‘de aanvraag is reeds gedaan’ tot ‘een los idee waarover nog moet worden nagedacht’.

Minister, ik vraag om duidelijkheid. Hoe staat u tegenover het oprichten van een meertalige basisschool op de campus? Hebt u al een aanvraag ontvangen? Zijn er al afspraken gemaakt over de haalbaarheid? Is er al een conclusie voor dit dossier?

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, minister, het is zo dat er door een team van de VUB al jaren degelijk onderzoek wordt gevoerd naar de mogelijkheden van meertalig onderwijs. Professor Piet Van de Craen, decaan van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de VUB, heeft er al zeer succesvolle resultaten mee geboekt, net als een reeks onderzoekers in zijn kielzog. Daarom heeft de VUB gedacht aan een dergelijk initiatief. Het is succesvol en levert meertaligheid op bij leerlingen, zonder de problemen waar men vaak bang voor is als er een combinatie is van Franstaligen en Nederlandstaligen in onze stad. Het is een toe te juichen initiatief. Het is wel een initiatief van de VUB zelf. Ik hoop straks van u te horen dat u er positief tegenover staat.

Mijnheer Segers, u zegt dat de rechten van de Nederlandstalige minderheid in Brussel zwaar onder druk staan. Ik heb als Nederlandstalige Brusselaar niet altijd dat gevoel. Wij hebben hier fantastische instellingen. Ik ervaar de laatste maanden wel dat er vanuit de huidige Vlaamse Regering voor die Nederlandstalige instellingen niet altijd heel veel steun is. Er wordt gezegd dat er niet overal capaciteitsuitbreiding nodig is. Minister, u bent voor een gerichte, niet al te grote capaciteitsuitbreiding. Ik zie daar eerder een probleem.

Heel veel Brusselaars, Nederlandstaligen en anderstaligen, tonen al jaren dat ze bereid zijn om toe te treden tot de Nederlandstalige gemeenschap door hun kinderen naar het Nederlandstalig onderwijs te zenden. Daar is nu veel discussie over. Er is zeker werk aan de winkel voor de bescherming van de rechten van de Nederlandstalige minderheid, maar staan die onder druk? Ja, vanuit Vlaanderen, niet vanuit Brussel.

Minister, ik hoop dat u dit meertalige project wilt steunen. Het Stimulerend meertalig onderwijs Brussel (STIMOB) heeft de voorbije jaren veel succes.

De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.

De heer Paul Delva : Het is een excellente zaak dat er een nieuwe basisschool zou komen. Daar staan we volledig achter. Wat het meertalig onderwijs betreft in die school, wacht ik op uw antwoord, minister.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat men soms voor een complex probleem van taalarmoede en taalachterstand een romantisch antwoord zoekt in het instrument van het meertalig onderwijs. We dromen er allemaal van dat kinderen bij het afstuderen meerdere talen kennen. De talenkennis van de kinderen en het taalonderwijs moeten beter. Ik heb de indruk dat er in deze discussie dikwijls een verschuiving plaatsvindt van doel en instrument. Het doel moet zijn: meertalige kinderen. Daar staan we allemaal achter. Maar dat meertalig onderwijs daarvoor in Brussel het beste instrument zou zijn, betwijfel ik.

Het grote pijnpunt van veel leerlingen in de Brusselse scholen is de gebrekkige kennis van het Nederlands op het einde van het basisonderwijs, soms op het einde van het secundair onderwijs en soms op het einde van het hoger onderwijs. In de Commissie ad hoc Hoger Onderwijs hebben enkele professoren aangegeven dat zelfs studenten uit Nederlandstalige scholen die in het hoger onderwijs les volgen en examens afleggen, onvoldoende het Nederlands machtig zijn. In de eerste plaats moeten we dus inzetten op de kennis van het Nederlands.

Meertalig onderwijs in Brussel is Nederlands-Frans. De meeste leerlingen kennen wel Frans, maar geen Nederlands. Dat is een reden te meer om in te zetten op het Nederlands.

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Segers. Ik hoor van specialisten dat meertalig onderwijs niet voor iedereen is weggelegd. In welke mate is dat combineerbaar met het feit dat ons onderwijs openstaat voor iedereen?

De doelstelling van meertalige kinderen mogen we nooit loslaten, zeker niet in Brussel. Dat zeg ik ook als overtuigde tweetalige Brusselaar met een zeer groot hart. We moeten gaan naar een grondige evaluatie van het taalonderwijs in Vlaanderen en zeker ook in Brussel. We moeten inzetten op een kwaliteitsverbetering van dat taalonderwijs. Dat lijkt me het instrument, eerder dan meertalig onderwijs in onze hoofdstad.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Er is niets, er is geen aanvraag. Het klopt dat ik de heer De Knop op een plaats in de stad ben tegengekomen. Ik laat in het midden waar, maar het was een deftige, officiële plaats. Hij heeft toen gesproken over een idee om eventueel een basisschool te laten oprichten op de campus van de VUB door het gemeenschapsonderwijs. Daarover werd nagedacht. Ik heb gezegd dat ik het mooi vind dat daarover wordt nagedacht en gevraagd om het mij te laten weten als het concreet zou worden zodat wij het kunnen bekijken. De heer De Knop gaf aan dat hij onder andere dacht dat het eventueel meertalig zou kunnen, niet noodzakelijk Nederlands-Frans, eventueel ook Nederlands-Engels of een combinatie. Dat was niet zo duidelijk. Er ligt dus op dit moment geen enkel concreet voorstel op tafel.

Ik heb wel een brief gekregen van de rector van de VUB, waarin hij zegt dat hij mijn beleid wil steunen om scholen op te richten in het Brusselse en dat hij overleg wil plegen over meertalig onderwijs, gelet op de ervaring die de VUB met STIMOB heeft binnen de scholengroep 8 van het gemeenschapsonderwijs.

Mijn beleidsnota heeft het inderdaad over meertalig onderwijs. Het is een publiek geheim dat ik principieel veeleer een voorstander ben van meertalig onderwijs, maar met nuances. We moeten er in eerste instantie voor zorgen dat de kinderen die in Vlaanderen en in Brussel naar het Nederlandstalig onderwijs gaan, goed Nederlands spreken. Dat moet de hoofddoelstelling zijn. Daar wil ik ook heel duidelijk in zijn. Wel is er bij heel wat mensen, niet alleen in Brussel, maar ook in het diepe Vlaanderen, vraag naar meertalig onderwijs voor kinderen. Dat merk ik ook bij mijn ronde in het kader van ‘Zeg het hem zelf’. U weet dat er negen projecten van Content and Language Integrated Learning (CLIL) lopen. We hebben wat projecten in Brussel. We hebben heel duidelijk afgesproken dat we die zullen evalueren.

Bij de evaluatie moeten we ook kijken naar het profiel van de kinderen. Het klopt dat experts tegengestelde meningen hebben. Om het karikaturaal te stellen, de kinderen van de heer Delva zullen daar wel degelijk mee gebaat zijn, maar de vraag rijst of de kindjes in Sint-Jans-Molenbeek daarmee gebaat zijn. Daar ben ik niet zeker van. We moeten daar inderdaad heel voorzichtig mee zijn. Een van de aandachtspunten bij de evaluatie moet zijn wat het profiel is van de kinderen die nu in die scholen zitten. Heeft het sociaal-economische profiel, hebben de leerlingenkenmerken daar een invloed op? We moeten ons ook zeker hoeden voor het maken van een systeem van eliteonderwijs. We moeten er echter ook voor zorgen dat we kinderen die dit wel kunnen en willen leren en ouders die dit willen, die mogelijkheid niet ontzeggen, op een andere manier.

Laten we gewoon de evaluatie afwachten. Is die positief, dan is binnen de meerderheid afgesproken dat we dit zullen voortzetten. We moeten alleen bekijken hoe we dat doen en of dat per se met bijkomende middelen moet. Die vragen liggen op tafel en moeten op dat moment worden beantwoord.

U hebt ondertussen begrepen dat de studenten van de VUB dat helemaal niet zien zitten. Ik vond het heel grappig te lezen dat de kinderen niet mochten zien wat ze daar zoal doen. Nu benieuwt het me wel te weten wat al die VUB-studenten aan het doen zijn. (Gelach)

Ik vat samen. Er is momenteel geen concreet voorstel. Komt er een voorstel, dan wil ik dat uiteraard bekijken, zoals alle voorstellen die worden gedaan. Ik heb geen principiële bezwaren tegen meertalig onderwijs, maar u merkt dat ik er toch ook enkele vraagtekens bij plaats. We moeten daar heel omzichtig mee omgaan. De Brusselse context om dat aan te bieden, is anders dan de Vlaamse. Daarvan ben ik me ook heel goed bewust. We moeten ons bewust zijn van het inherente risico dat van Nederlandstalige scholen Franstalige scholen worden gemaakt, waar nog een beetje Nederlands wordt gegeven. Dat mogen we zeker niet onder tafel vegen.

Ik deel de opvattingen van de vraagstellers over de sociale dimensie. Kan iedereen dat wel aan? Ik deel ook de mening dat het Nederlands heel belangrijk is en dat we daar absoluut op moeten inzetten. Blijkt echter uit de evaluatie dat het Nederlands daar niet onder lijdt en dat dit positieve resultaten geeft voor iedereen, dan zullen we zien hoe we dat voort kunnen uitwerken. De evaluatie is momenteel aangekondigd voor augustus 2010. U weet dat we in het ontwerp van Onderwijsdecreet XX een amendement hebben opgenomen dat ons toelaat de bestaande projecten met 1 jaar voort te zetten, zonder echter bijkomende middelen ter beschikking te stellen.

De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.

De heer Willy Segers : Minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord. Ik dank ook de collega’s voor hun inbreng met betrekking tot de thematiek van het meertalig onderwijs, los van het VUB-voorstel om die basisschool op te richten. In deze commissie en op andere plaatsen in het politieke milieu is de vraag waar we heen moeten met dit onderwijs in Vlaanderen en in het bijzonder in Brussel, immers al vaak een speelbal geweest. Het is inderdaad nodig dat we daarover eens een fundamenteel debat voeren, maar eerst moeten we de evaluatie van augustus afwachten.

Ik heb dit element aangegrepen omdat het hier ter sprake werd gebracht en het toch al om een vorm van meertalig onderwijs zou gaan, weliswaar als experiment. Ik kan me ook indenken dat het korps van de VUB vragende partij was om dat experiment dan in eigen huis te kunnen voortzetten. Dat is allemaal begrijpelijk, maar onze zorg betrof de vraag of dit de eerste stap was om meertalig onderwijs te introduceren, zeker in het Brusselse. Ik heb begrepen dat dit niet het geval is en dat er heel wat vraagtekens zijn. Ik heb vooral begrepen dat deze zaak minstens in deze commissie, maar ook elders, nog wel ter sprake zal worden gebracht en dat we hier ten gronde over zullen debatteren.

Dit is zeker geen verwijt aan mevrouw Brusseel en anderen die het meertalig onderwijs genegen zijn, maar ik vind dat dit vaak wordt gebruikt als politieke speelbal. Nu spreek ik echt op persoonlijke titel, en niet als vertegenwoordiger van een politieke partij, als ik zeg dat we vanuit onderwijsoogpunt toch heel wat vragen kunnen stellen bij dat onderwijs. In een commissie Onderwijs moeten we dat immers toch vanuit dat oogpunt bekijken. Wie de verslagen, de wetenschappelijke kritieken en bedenkingen van voor- en tegenstanders bekijkt, zal merken dat er toch wel meer opmerkingen zijn dan dat dit als een succesverhaal wordt beschouwd. Vooral het onderwijsoogpunt interesseert me als ik vragen kom stellen in de commissie Onderwijs. Het lijkt me belangrijk dat vanuit dat oogpunt te bekijken.

Iedereen kent het gemakkelijke standpunt: hoe meer talen men spreekt, des te beter men overeenkomt. Dat was zo’n beetje de introductie van mevrouw Brusseel daarnet. Daarmee zijn we het volledig eens. Dat speelt geen rol. Als het echter gaat over kinderen en jongvolwassenen op school voorbereiden op een succesvolle loopbaan, dan hebben we het toch over iets anders. Mocht blijken dat dit niet de beste oplossing is, dan moeten we een resolute keuze maken. Ik loop echter niet vooruit op het debat. Ik heb van de minister gehoord dat we dit debat na het einde van augustus zullen voeren.

De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Hoewel er nog veel vragen overblijven, zijn er toch ook al wat onduidelijkheden opgelost. Ik neem aan dat wij dat hier verder zullen opvolgen.

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Minister, het verheugt mij dat u positiever staat tegenover meertalig onderwijs dan uw voorganger. Sommige reacties, die mij wat angstig lijken, baren mij echter wel zorgen. Ik wil een poging ondernemen om de angst bij de collega’s wat weg te nemen.

Meertalig onderwijs leidt niet tot minder kennis van een bepaalde taal doordat je meer talen naast elkaar geeft. Integendeel. Diverse onderzoekers in diverse landen, niet alleen in Europa maar ook in Canada, hebben aangetoond dat de taalontwikkeling bij jonge kinderen door bepaalde methodes van meertalig onderwijs veel sneller verloopt dan bij andere kinderen. Het gaat misschien met andere versnellingen dan in het eentalig georganiseerd onderwijs. Het eerste jaar zijn er grote verschillen tussen kinderen uit het eentalig onderwijs en kinderen uit het meertalig onderwijs. Het tweede jaar begint dat al te veranderen. Het gaat zelfs met maanden, het gaat allemaal vrij snel. Ik begrijp dat er wat ongerustheid is, maar die onderzoeken tonen aan dat dit niet nodig is.

Uiteraard moet je genuanceerd omgaan met dergelijke projecten. Daar ben ik het ook mee eens. Mijn pleidooi voor meertalig onderwijs is helemaal niet politiek geïnspireerd. Ik had al interesse voor deze problematiek toen ik zelf taalkunde studeerde. Dat was, voor alle duidelijkheid, voor ik parlementslid was. Dat is dus al een aantal jaren geleden, wat erop wijst dat het onderzoek al een hele tijd bezig is. Als men al jaren goede onderzoeksresultaten boekt, dan is er minder reden tot ongerustheid.

Mijnheer Delva, ik zeg niet dat het een mirakeloplossing is. Er zijn verschillende mogelijkheden. Men moet daar open voor staan.

Ik wil nog iets zeggen over de verschillende sociale groepen. Misschien kan men in Molenbeek niet hetzelfde project toepassen als in Woluwe. Dat is een ander probleem, dat niets te maken heeft met meer- of anderstaligheid. Dat heb ik al vaak gezegd. Kinderen uit kansarme milieus zullen op school altijd extra steun nodig hebben, of het nu in Vlaanderen of in Wallonië is en om welk pedagogisch project het ook gaat: eentalig of meertalig. Dat is nu eenmaal de realiteit. Daarvoor mag men ook niet blind zijn. Dat is ook geen reden om niet verder te denken over meertaligheid. Men kan bijvoorbeeld op een bepaald moment afstappen van de traditie Nederlands-Frans. De ontwikkeling van de moedertaal is erg belangrijk voor het leerproces van jonge kinderen. Als die moedertaal Turks is en je geeft hun daarin ondersteuning, kan dat een fantastische begeleiding zijn voor kansarme kinderen. Ik kan begrijpen dat mensen vanuit een bepaald politiek oogpunt daar niet happig op zijn.

Tot slot merk ik op dat ik het wat moeilijk heb met die aanhoudende negatieve berichtgeving over het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Tot nu toe heeft men mij nog altijd niet kunnen bewijzen dat het niet goed zou zijn. De huidige hogeschoolstudenten hebben ook verminderde taalcapaciteiten. Dat wordt ook al een tijdje onderzocht, en daarover ging een van de eerste vragen die ik in deze commissie stelde. Ook in Vlaanderen is blijkbaar de kennis van het Nederlands flink achteruitgegaan. De 18-jarigen hebben niet alleen in Brussel, maar in heel Vlaanderen gigantische problemen met het schrijven van een goede synthese. Dat is een algemeen probleem. Minister, u moet dat absoluut niet op Brussel afschuiven.

De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman : Mijnheer Segers, u stelt het wat te eenzijdig voor. De conclusies zijn verre van eenduidig en zeker niet negatief. Daar treed ik mevrouw Brusseel bij. De resultaten zijn genuanceerd.

Minister, ik pleit er dan ook voor dat we dit ten gronde bespreken. We moeten daarover zelfs hoorzittingen organiseren waarop we experts uit beide kampen goed beluisteren en dan onze conclusies trekken. Het onderzoek is niet eenduidig. Er zijn veel voorstanders die stellen dat er wel degelijk een aantal zaken zijn die aantonen dat meertalig onderwijs wel goed kan zijn, maar dat we dan toch op een aantal zaken zullen moeten letten. Wij mogen niet te snel conclusies trekken.

De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.

De heer Paul Delva : De doelstelling is duidelijk: meertalige kinderen. Over de instrumenten kunnen we praten. Een van de mogelijke instrumenten zou meertalig onderwijs kunnen zijn. Dat valt af te wachten, we kunnen daarover spreken. Het is natuurlijk zeer aanlokkelijk om net in de veel- en meertalige stad Brussel het meertalig onderwijs te promoten. Maar misschien heeft dit instrument meer zin en zou het beter uitdraaien in een andere omgeving, bijvoorbeeld in het diepe Vlaanderen of in het diepe Wallonië. We moeten iets kritischer bekijken of dat specifieke instrument van het meertalig onderwijs, dat veel mensen aanspreekt, in die veeltalige omgeving het instrument is voor ons Nederlandstalig onderwijs. Ik heb daar mijn twijfels bij.

Mevrouw Brusseel heeft het over de negatieve berichtgeving over ons onderwijs in Brussel. In de jaren tachtig werden heel moedige beslissingen genomen en gedragen door heel wat partijen. Die beslissingen hebben ons Nederlandstalig onderwijs in Brussel gered. Wij hebben de deuren geopend voor de tweetalige en anderstalige kinderen.

Wij hebben tot vandaag de kwaliteit van ons onderwijs hoog kunnen houden. Daar zijn heel veel inspanningen voor gedaan, vanuit Vlaanderen en vanuit de VGC, gedragen door alle partijen. Onze verantwoordelijkheid vandaag is ervoor te zorgen dat de kwaliteit hoog blijft. Daarvoor moeten we een aantal maatregelen nemen. Die mening delen we met een aantal mensen van de meerderheid.

De kwaliteit van ons onderwijs is goed. Ik ben fier op de scholen in Brussel. Ik ben fier op alle mensen die daar werken en op de leerlingen. Maar net zoals er in de jaren 80 bewuste keuzes zijn gemaakt die ervoor zorgen dat ons onderwijs vandaag nog bestaat, moeten we vandaag in alle eerlijkheid zeggen dat we misschien opnieuw maatregelen moeten nemen om de kwaliteit van het onderwijs hoog te houden. Want wat ons onderscheidt van andere onderwijsstelsels, is de kwaliteit. Als we dat kwijt zijn, zijn we in Brussel alles kwijt.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

Tussenkomst VOU 2012 W. Segers & VOU 2037 K. Deckx – over de plannen dan de VUB om een meertalige basisschool te openen op de VUB campus.