Loopbaankloof tussen mannen en vrouwen & feminisering van armoede

Vraag om uitleg van mevrouw Vera Celis tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de loopbaankloof tussen mannen en vrouwen en de feminisering van armoede

De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.

Mevrouw Vera Celis : Mijn vraag om uitleg sluit aan bij de Internationale Vrouwendag van gisteren en is dus op haar plaats.

Vraag om uitleg van mevrouw Vera Celis tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de loopbaankloof tussen mannen en vrouwen en de feminisering van armoede

De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.

Mevrouw Vera Celis : Mijn vraag om uitleg sluit aan bij de Internationale Vrouwendag van gisteren en is dus op haar plaats.

Een onderzoek van het ABVV en zij-kant wees uit dat de loonkloof in België nog steeds 23,5 percent bedraagt, hoewel er zich gelukkig een langzame inhaalbeweging voordoet. Bovendien hebben vrouwen gemiddeld drie keer minder kans op promotie dan mannen met dezelfde kenmerken. De loonkloof is een erg complex gegeven en wordt slechts deels verklaard door factoren zoals tewerkstellingssector, anciënniteit, diploma en deeltijdse arbeid. Minister, u spreekt in uw beleidsnota Gelijke Kansen dan ook terecht van een loopbaankloof.

Een verwante thematiek kwam aan bod in een studie van Comeva en de Koning Boudewijn­stichting over de financiële situatie van vrouwen en hun kans op armoede. Daaruit bleek onder meer dat van de vrouwen die het financieel moeilijk hebben, 38 percent beschikt over een diploma hoger onderwijs en 30 percent voltijds aan de slag is. Vrouwen lopen ook nog steeds een hoger armoederisico dan mannen.

Uit de beleidsnota Gelijke Kansen blijkt dat u deze problematiek erkent en ook wilt aanpakken. Zo wilt u werk maken van een Vlaams actieplan ‘Bestrijding van de loopbaan­kloof mannen-vrouwen’, in samenwerking met de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR), de Vlaamse hogescholenraad (VLOHRA), de onderwijsverstrekkers, het Steunpunt Werk en Sociale Economie, dus alle andere instanties die arbeidsmarktonderzoek verrichten. Ook kondigt u aan de loopbaankloof te zullen bestrijden door middel van een verticaal gelijkekansenbeleid, waarbij u zult inzetten op het informeren en sensibiliseren van de Vlaamse burgers over de loopbaankloof en meer in het bijzonder over de gevolgen van beslissingen op het vlak van studies en werk.

Minister, wat is de stand van zaken in het Vlaams actieplan Bestrijding van de loopbaankloof mannen-vrouwen? Op welke termijn denkt u dit actieplan te kunnen voorleggen?

U stelt terecht dat ook de studiekeuze in het onderwijs een oorzaak is van de loopbaankloof. In antwoord op een schriftelijke vraag van mij bleef u echter vaag over mogelijke acties die specifiek gericht zijn naar meisjes. Op welke manier zult u hier aandacht aan schenken in het kader van uw actieplan?

In 1957 heeft België het Verdrag van Rome geratificeerd. Hierin werd onder meer gelijk loon voor gelijk werk opgenomen. We zijn vandaag meer dan een halve eeuw verder. Tegen welke einddatum wilt u de loonkloof dichten? Federaal minister van Gelijke Kansen Joëlle Milquet spreekt over 2019. Hoe zult u uw maatregelen afstemmen met uw federale collega?

De voorzitter : Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Mevrouw Michèle Hostekint : De loopbaankloof heeft natuurlijk geen eenduidige oorzaak. Heel veel oorzaken liggen aan de basis van de loonkloof, niet het minst dat vrouwen nog heel vaak werk doen dat minder goed wordt betaald dan mannen, dat vrouwen onder­vertegenwoordigd zijn in bepaalde sectoren zoals de farma-industrie en de chemische sector. Er zijn ook heel wat invloeden van buitenaf die daarop inwerken, zoals het gezin, de combinatiedruk tussen gezin en werk, het feit dat vrouwen onvoldoende of geen kinder­opvang vinden. Vrouwen zijn zich nog veel te weinig bewust van sommige keuzes die ze maken gedurende hun beroepsloopbaan, al moet ik eraan toevoegen dat dat vaak geen bewuste of vrijwillige, maar gedwongen keuzes zijn. Als vrouwen geen of onvoldoende betaalbare kinderopvang vinden, kunnen we bezwaarlijk spreken van een vrijwillige keuze.

Als we vandaag zien dat maar liefst 82 percent van de deeltijdse werknemers vrouwen zijn, dan kunnen we ons daar vragen bij stellen. Studies wijzen ook uit dat de onderwijskeuze een determinerende factor is in de loon- en loopbaankloof. Meisjes kiezen nog altijd te veel voor richtingen die resulteren in werkgelegenheid in de traditionele zachte sectoren als onderwijs, handel en gezondheidszorg. Ze zouden moeten worden gestimuleerd om andere keuzes te maken.

Minister, in een vorige legislatuur hebben we hierover een voorstel van resolutie ingediend. Ik ben zeer verheugd dat u een Vlaams actieplan Bestrijding loopbaankloof hebt aangekondigd. Het verheugt me dat alvast de eerste aanbeveling uit die resolutie door u wordt geïmplementeerd. Op welke termijn ziet u dat gebeuren?

Minister, we moeten meer aandacht hebben voor gender in het onderwijs. Ik ben dus heel benieuwd naar uw plannen in dat verband. Verder geloof ik dat we sterk moeten inzetten op de bewustmaking van vrouwen over de keuzes die ze maken in hun beroepsloopbaan, hoewel dat minder uw bevoegdheid is.

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, minister, collega’s, ik sluit me aan bij deze vraag om uitleg omdat ik heel benieuwd ben naar een stand van zaken in dit actieplan. Er worden al vage antwoorden geformuleerd. Dat bevestigt mijn vrees dat men met het genderbeleid altijd wel goede bedoelingen heeft, dat men veel praat en voornemens formuleert, naar de wensen luistert, maar concrete acties blijken moeilijk.

Minister, natuurlijk gaat het niet alleen over uw bevoegdheid. Ik weet dat u op het federale niveau een luisterend oor moet vinden. Daarom wil ik graag weten hoe het zit met het middenveld, de dialoog zoals aangekondigd in de beleidsnota, met het bedrijfsleven en met federaal minister Milquet.

Een dialoog met het onderwijs lijkt me ook interessant, want er is ook nood aan sensibilisering, aan het doorbreken van het rollenpatroon dat nog altijd goed ingebakken zit in alle geesten, waardoor meisjes een bepaalde studiekeuze maken die in de richting van een bepaalde sector gaat, en waardoor vrouwen, zodra ze moeder worden of trouwen, hun carrière niet meer als prioritair beschouwen, ofschoon ze wel aanwezig zijn in het hoger onderwijs en er ook goed scoren. Daar is een discrepantie. Zolang ze studentes zijn, zijn de ambities en resultaten er, maar zodra ze de arbeidsmarkt betreden, smelt die ambitie soms als sneeuw voor de zon. Daar zijn verschillende redenen voor. Minister, we moeten daar blijvende aandacht voor hebben en daarvoor reken ik op u.

Kinderopvang is een groot probleem. Op het World Economic Forum werd dit probleem grondig besproken. België bleek niet zo goed te scoren op het vlak van kinderopvang in het bedrijfsleven. Veel grote internationale bedrijven hebben daarvoor faciliteiten en dat blijkt een grote hulp te zijn voor vrouwen die carrière willen maken in die bedrijven. Minister, ik wil hiervoor uw aandacht vragen zodat u dit kunt bespreken met uw collega’s en stappen vooruit kunt zetten. Dit is een van mijn voornaamste bekommernissen, samen met de sensibilisering. U zit in de juiste positie, want u bent ook minister van Onderwijs.

De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.

Mevrouw Gerda Van Steenberge : Minister, vorig jaar was een historisch moment toen een voorstel van resolutie over de loon- en loopbaankloof voor de eerste keer door geen enkele partij werd afgewezen, maar goedgekeurd. Het was historisch omdat duidelijk werd gemaakt dat de loopbaankloof het grootste probleem was, in tegenstelling tot de loonkloof, waarop men al die jaren daarvoor heeft gefocust.

Vorig jaar werd ook gezegd dat er nog geen specifieke cijfers bestaan over de loonkloof. In het voorstel van resolutie werd gewezen op 15 percent, 17 percent, 20 percent, nu wordt er gewezen op 23,45 percent. Duidelijk cijfermateriaal over de loonkloof is er nog steeds niet. Hoe groot de cijfers ook zijn, niet-objectieve oorzaken van de loonkloof moeten worden weggewerkt.

In het voorstel van resolutie werd gevraagd een diepgaand onderzoek te voeren naar de loonkloof en het cijfermateriaal. Minister, hoe zit het nu met de cijfers over de loonkloof? Hebt u daar geactualiseerde cijfers over?

De loopbaankloof is een veel complexere problematiek omdat er verschillende oorzaken zijn. Ik wil me toespitsen op één aspect. Er wordt verschillende keren verwezen naar de studiekeuze van meisjes. Ze zouden meer naar de hardere sectoren moeten worden gewezen, waar de jongens voor zouden kiezen. In het voorstel van resolutie van vorig jaar wordt gezegd dat die hardere sectoren beter worden verloond, dus zouden meisjes daar meer voor moeten kiezen. Ik heb er toen op gewezen dat er misschien meer gefocust moet worden op het sensibiliseren van jongens, om ze meer te laten kiezen voor de zogezegde ‘zachte’ sectoren en om de zachte sectoren op te waarderen. Die worden nu te weinig betaald, terwijl dat steeds meer knelpuntberoepen zijn. Vorig jaar is er een commissie ad hoc Wonen en Zorg opgericht, die conclusies heeft meegedeeld aan het parlement. Een van de belangrijkste aanbevelingen was de opwaardering van de knelpuntberoepen in de zorgsector.

Minister, ik vraag u om niet enkel meisjes te sensibiliseren in het onderwijs om te kiezen voor hardere sectoren, maar ook jongens te sensibiliseren om te kiezen voor zachtere sectoren. Vorige week hebben we bijvoorbeeld gezien dat vooral vrouwen kiezen voor de lerarenopleiding. Jongens zouden toch ook moeten worden gesensibiliseerd.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Ik was bij de lancering van dat onderzoek van het ABVV en zij-kant aanwezig. Het was in het kader van Equal Pay Day. Ik was samen met Tom Waes, Jens Mortier en Rudy De Leeuw uitgenodigd om aanwezig te zijn en als ambassadeur op te treden. Met opzet hadden ze mannen gekozen. In dat opzicht ben ik blij dat een man minister van Gelijke Kansen is. Het is een nieuwe tendens. Vorige week was ik in New York bij de commissie voor de vooruitgang van vrouwenrechten in de wereld. Bepaalde landen, zoals Finland, Duitsland en nu ook Vlaanderen, kiezen heel bewust een man als minister van Gelijke Kansen om een signaal te geven. Voor het debat in de Zevende Dag over de Vrouwendag nodigde men vrouwen uit. Als we genderstereotiep denken moeten doorbreken, is het misschien wel nuttig om ook mannen daarover te laten praten. Uiteindelijk zullen toch ook mannen, misschien nog meer dan vrouwen, moeten veranderen en hun gedrag aanpassen.

Het Vlaams actieplan voor de bestrijding van de loopbaankloof mannen-vrouwen zal in samenspraak met de SERV, de Vlaamse Interuniversitaire Raad, de Vlaamse Hogescholenraad en de onderwijsverstrekkers worden opgemaakt. Ook het Steunpunt Werk en Sociale Economie, het Vlaams Interuniversitair Onderzoeksnetwerk Arbeidsrapportering en andere instanties die arbeidsmarktonderzoek verrichten zullen hierbij betrokken worden. In onze planning is opgenomen dat we in het najaar van 2010 starten met de gesprekken met alle betrokken actoren om te bekijken welk werkproces we zullen voeren voor een kwaliteitsvol en gedragen resultaat. Op basis van die gesprekken zal er een timing worden opgesteld. Ik hoop dat er in de tweede helft van of in het najaar 2011 een gedragen en concreet loopbaankloofplan op tafel kan liggen.

Het is heel belangrijk dat we niet het zoveelste plan maken waarin iedereen goede intenties vertolkt, maar dat we, mevrouw Brusseel, proberen daarin een aantal meetbare acties te plaatsen. Daarom willen we er iets meer tijd voor nemen. U begrijpt dat, als ik de opsomming geef van de betrokken actoren, er de komende weken en maanden voor hen ook andere dossiers prioritair op de agenda staan. Je moet alles een beetje plannen, anders gebeurt er niets.

In de door u aangehaalde schriftelijke vraag, mevrouw Celis, gaf ik aan dat meisjes inderdaad sterk ondervertegenwoordigd blijven in wetenschappelijke technische studierichtingen binnen het tso, die voorbereiden op een ingenieursopleiding. Erger nog, deze ondervertegen­woordiging van meisjes in dergelijke wetenschappelijke richtingen van het tso blijkt niet te evolueren. Tegelijkertijd blijven jongens ondervertegenwoordigd in een aantal technische richtingen die voorbereiden op zorgberoepen. De situatie in het tso verschilt van die in het aso, waar door de jaren heen wel een evolutie merkbaar is naar een meer gelijke deelname van jongens en meisjes aan wetenschappelijke richtingen.

Dat er in het Vlaams actieplan voor de bestrijding van de loopbaankloof aandacht komt voor het wegwerken van de seksesegregatie in het onderwijs staat buiten kijf. Welke concrete initiatieven erin zullen worden opgenomen, is uiteraard onderdeel van het actieplan. Het is duidelijk dat we tijdens deze legislatuur willen werken aan het bestrijden van gendermecha­nismen en genderstereotiepen. Dat heb ik trouwens aangehaald in een van de bilaterale gesprekken die ik heb gehad met het hoofd van de divisie vrouwen van de VN. Ze was bijzonder geïnteresseerd in onze aanpak. Het is blijkbaar iets nieuws. We zullen ook samenwerken met de VN.

Om mechanismen weg te werken, is het belangrijk dat ze herkend worden. Daarom zullen we ook vanuit de bevoegdheid Gelijke Kansen streven naar en inzetten op het creëren van meer genderbewustzijn bij de Vlaming. Dat is het moeilijkste. Je moet bij wijze van spreken het individuele denken van individuele Vlamingen wijzigen. We hebben geen systeem om dat te doen, gelukkig maar. Dat betekent dat je via allerlei middelen moet proberen mensen tot andere ideeën te brengen, in hun kijk op de wereld en in het bijzonder op mannen en vrouwen.

We werken op dit moment aan een sensibiliseringsplan, in samenspraak met het middenveld. In dit plan is er ruimte voor een campagne en een brede waaier aan informerende en sensibiliserende initiatieven. Ook het onderwijsveld zal daarbij worden betrokken. De opmaak van deze actie voor genderbewustzijn is bezig.

Daarnaast zal ik dit jaar opnieuw Girls’ Day ondersteunen, een project van Agoria Vlaanderen en Flanders Technology International. Dit jaar richten ze zich niet alleen op meisjes tussen 10 en 12 jaar, maar ook op leerkrachten in opleiding. Met dit project wil Agoria Vlaanderen, de federatie van de technologische industrie, meisjes en toekomstige leerkrachten laten kennismaken met techniek, technologische bedrijven en met vrouwen die in deze sector werken. Het is zo dat de stereotiepe studiekeuze van meisjes niet alleen de loopbaankloof mee in stand houdt, het lage aantal meisjes dat kiest voor een studie industrieel of burgerlijk ingenieur zorgt er ook mee voor dat de technologische sector onvoldoende talent vindt om aan de vraag naar ingenieurs te voldoen. Girls’ Day wordt dit jaar op 27 oktober georganiseerd.

Het Verdrag van Rome dateert inderdaad van meer dan 50 jaar geleden. Nog steeds is er een reële loonkloof tussen mannen en vrouwen. Geloof me, ik deel uw ongeduld en verontwaardiging. De loonkloof moet worden gedicht, liever vandaag dan morgen. Maar die loonkloof wordt mee in stand gehouden door structurele en culturele factoren. Vanaf onze geboorte zijn u en ik ondergedompeld in een ‘gegenderde’ samenleving. Toen ik 13 was, waren de meeste vrije scholen nog specifieke jongens- of meisjesscholen. Vandaag kunnen we ons dat nog moeilijk voorstellen. Er is al heel wat veranderd.

Toch is onze samenleving nog steeds ‘gegenderd’. Binnen tso en bso zijn er meer richtingen met een oververtegenwoordiging van een bepaalde sekse dan er richtingen zijn met een evenwichtige sekseverdeling. Dit leidt dan weer naar tewerkstellingssectoren waarin een bepaalde sekse ondervertegenwoordigd is. En dan zijn er ook nog de oververtegenwoordiging van vrouwen in het deeltijds werk of de ondervertegenwoordiging van mannen in het opnemen van zorgtaken in de privésfeer.

Al deze factoren vragen om een geïntegreerde aanpak. Vanuit mijn horizontale bevoegdheid Gelijke Kansen komt er daarom het Vlaams actieplan voor de bestrijding van de loopbaankloof. Dat is belangrijk. Mijn federale collega Milquet werkt op haar beurt samen met de Nationale Arbeidsraad aan een eigen actieplan. We gaan dat uiteraard op elkaar afstemmen.

De loonkloof is het resultaat van de loopbaankloof. Zowel de loopbaankloof als de loonkloof zijn complexe fenomenen. Ze zijn hardnekkig en strekken zich uit tot ver buiten onze regio- en landsgrenzen. Op het Vlaamse niveau zullen wij ons uiteraard vooral focussen op wat zich binnen onze bevoegdheden bevindt. Ik ga ervan uit dat minister Milquet zich zal focussen op wat zich binnen haar federale bevoegdheden bevindt. We zullen daarover een interministerieel overleg organiseren.

Ik hoop dat we op die manier de komende maanden en jaren een bijdrage kunnen leveren aan het wegwerken van de loopbaankloof. Het is een illusie dat we die in 2014 weggewerkt zullen hebben, maar we moeten wel een belangrijke stap voorwaarts zetten. Ik hoop dat we de strijd samen, mannen en vrouwen, zullen voeren voor een gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen.

Mevrouw Vera Celis : Minister, dank u wel. Ik kan uw laatste zin enkel bevestigen. De loonkloof was beter gisteren al weg geweest dan morgen. Dat u daarvoor initiatieven neemt zoals campagnes en sensibilisering siert u. Het siert u ook dat u zowel bij het onderzoek van het ABVV en zij-kant als vorige week in New York aanwezig was om het voor de vrouwenrechten op te nemen. Dat zijn fijne zaken.

In uw antwoord zegt u dat u in het najaar van 2010 aan de opmaak van uw plan begint te denken. Iedereen moet zijn tijd krijgen. Snel werk is half werk. Daarmee ben ik het eens. Ik hoop dat u tussen nu, het najaar 2010 en het najaar 2011 elke gelegenheid te baat neemt om daarin een actor te zijn en de zaken vooruit te krijgen. Ik kijk heel geïnteresseerd uit naar alle campagnes die men gaat ondernemen in verband met het genderbewustzijn van de maat­schappij. U hebt een punt dat we daar uiteindelijk naartoe moeten.

Mevrouw Michèle Hostekint : Minister, u hebt zelf aangehaald dat het gaat om een hardnekkig fenomeen. Het Verdrag van Rome is inderdaad al meer dan 50 jaar oud. Ik ben blij dat u toch een concrete datum vooropstelt voor het actieplan: najaar 2010. Ik hoop daarin heel concrete acties te kunnen vinden voor gender en het onderwijs. Dat is misschien wel het allerbelangrijkste. Alles begint bij het onderwijs, met de keuzes die men maakt op heel jonge leeftijd. Ik kijk ernaar uit.

Mevrouw Ann Brusseel : Ik dank u voor uw antwoord, minister. U hebt interessante dingen gezegd. U juicht toe dat veel mannen de positie gekregen hebben om het genderbeleid te verdedigen. Ik hoop dat ik er de komende maanden en zeker tegen het najaar van 2010 wat meer bezieling in vindt.

U hebt een uitgebreid antwoord gegeven met een goede opsomming van alle problemen en de zaken die worden besproken. Maar een echt antwoord op de vragen die gesteld zijn, heb ik helaas niet gehoord, enkel een interessante aanzet tot antwoord in de toekomst. Laat me een veeleisende vrouw wezen, maar dat is voor mij niet genoeg. Die Girls’ Day vind ik fantastisch. Dat ziet er mooi uit, maar het is maar één ding. U zegt dat minister Milquet haar eigen plan zal hebben en dat u dat op elkaar zult afstemmen. Ik hoop dat dat concreet gedaante krijgt.

Ik had het in mijn vraag over flankerende maatregelen. Daar geloof ik in, minister. Men heeft het gehad over harde en zachte sectoren. Het is mij opgevallen, en ik hoop dat het in de toekomst verandert, dat zodra een sector zwaar vervrouwelijkt, het prestige van die job spijtig genoeg vervalt. Dat is de laatste decennia met het onderwijs het geval geweest. Daar moet u aandacht voor hebben. Daarom vrees ik dat jongens of meisjes in een bepaalde richting willen duwen, op lange termijn niet de oplossing is.

Vanuit het onderwijs moet worden gewerkt aan het doorbreken van het rollenpatroon en moet men meisjes leren assertief te zijn. De loonkloof in bedrijven is niet iets dat de overheid kan bepalen. In bedrijven moet men opkomen voor zichzelf, duidelijk maken dat men ambitie heeft en zijn loon zelf negotiëren. Het loon ligt niet vast zoals bij de overheid of in het onderwijs. Het komt erop aan om meisjes meer zelfvertrouwen te geven. Dat gebeurt bij opvoeding. U hebt het terecht gehad over genderbewustzijn bij het individu. Daar begint alles mee. Die harde of zachte sectoren, dat is een piste. Maar op lange termijn moeten we in het individu investeren, in een goede opvoeding via de school, tegen misogynie, u welbekend. Dat heb ik maandagochtend op Radio 1 gehoord. Er werden veel mannen aan het woord gelaten. Het was beschamend. Ik vind dat de overheid flankerende maatregelen kan nemen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Minister, ik had het niet over u. Bij Radio 1 zijn andere mannen aan het woord gekomen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ik ben kritisch. We moeten het debat niet polariseren. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ik moet een wakker volksvertegenwoordiger blijven. Ik vraag in elk geval aandacht voor die flankerende maatregelen. Dat is zeer belangrijk.

Minister Pascal Smet : Ik ben zeer bezield om dit probleem aan te pakken. Het feit dat een belangrijke vrouw van de VN in onze aanpak is geïnteresseerd en met ons wil samenwerken, getuigt trouwens van de nodige bezieling.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

Tussenkomst VOU 1305 V. Celis – loopbaankloof tussen mannen en vrouwen en de feminisering van armoede