Interpellatie n.a.v. uitspraak Pascal Smet: Brussel is een Franstalige stad

Interpellatie van de heer Luckas Van Der Taelen tot de heer Kris Peeters , minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de uitspraak van minister Pascal Smet dat Brussel een Franstalige stad is en de gevolgen voor het beleid van de Vlaamse Regering ten aanzien van Brussel

Interpellatie van de heer Luckas Van Der Taelen tot de heer Kris Peeters , minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de uitspraak van minister Pascal Smet dat Brussel een Franstalige stad is en de gevolgen voor het beleid van de Vlaamse Regering ten aanzien van Brussel

Interpellatie van mevrouw Ann Brusseel tot de heer Pascal Smet , Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de problemen in het Brussels onderwijs en de uitspraak van de minister dat Brussel een Franstalige stad is

Interpellatie van de heer Erik Arckens tot de heer Kris Peeters , minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de uitspraak van minister Pascal Smet dat Brussel een Franstalige stad is en de gevolgen hiervan voor het beleid van de Vlaamse Regering ten aanzien van haar hoofdstad

De voorzitter : Het antwoord wordt gegeven door minister Smet.

De heer Van Der Taelen heeft het woord.

De heer Luckas Van Der Taelen : Voorzitter, ik wil toch opmerken dat de interpellatie van zowel de heer Arckens als van mij gericht is tot de minister-president van de Vlaamse Regering. Ik vind het al zeer jammer dat het Uitgebreid Bureau besloten heeft om deze interpellatie niet in de plenaire vergadering te behandelen, hoewel het hier toch gaat over iets dat de commissieproblemen overstijgt.

Ik richt mijn interpellatie ook niet tot minister Smet. Ik verwacht ook geen antwoord van minister Smet. De vragen zijn gesteld aan de minister-president van de Vlaamse Regering. En als nu zou blijken dat de minister-president op dit ogenblik in de commissie Buitenlands Beleid antwoordt op vragen om uitleg, wat volgens de agenda het geval zou zijn, dan heb ik daar toch wel mijn bedenkingen bij. Men probeert dan niet alleen het debat weg te moffelen in een commissie. De minister-president acht bovendien de buitenlandse betrekkingen van dit land, hoe belangrijk ze ook zijn – ik maak trouwens zelf ook deel uit van die commissie –, belangrijker dan hier een essentiële vraag te komen aanhoren over het functioneren van een lid van zijn regering. Daarop zou ik toch eerst een antwoord willen.

De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens : Voorzitter, ik sluit me volledig aan bij de opmerkingen van de heer Van der Taelen. Onze vragen zijn specifiek gericht aan de minister-president. Ze gaan over het beleid van de Vlaamse Regering, waarvan minister Smet deel uitmaakt. Het is een beetje onzinnig dat we onze interpellatie nu tot minister Smet moeten richten. Onze vragen betreffen eigenlijk hem niet.

De voorzitter : Ik begrijp enigszins uw bekommernis, maar het is natuurlijk de regering die aanduidt welke minister antwoordt op de vragen. U moet niet op de pianist schieten. Het is de regering die daarover beslist. U weet dat trouwens.

Mevrouw Brusseel heeft haar interpellatie wel rechtstreeks gericht aan minister Smet. U kunt natuurlijk verkiezen dat mevrouw Brusseel haar interpellatie houdt en dat u uw interpellatie intrekt.

De heer Luckas Van Der Taelen : Minister, u mag nu wel glimlachen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Wat is daar nu slechte cinema aan?

Minister Pascal Smet : Het is heel slechte cinema.

De heer Luckas Van Der Taelen : Als u al zo agressief begint!

Minister Pascal Smet : Ik ben helemaal niet agressief. Ik zeg alleen dat het slechte cinema is.

De heer Luckas Van Der Taelen : Wat is daar nu slechte cinema aan? Ik heb een vraag gesteld aan de minister-president. U bent minister van Brussel.

Minister Pascal Smet : Ook van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen.

De heer Luckas Van Der Taelen : Dat weet ik allemaal. Maar wat is daar nu slechte cinema aan, Pascal? Ik stel een vraag aan de minister-president. En die komt niet! Het gaat over uw functioneren en u moet daar nu zelf op antwoorden. Dat is toch een aberratie!

Minister Pascal Smet : Er is helemaal geen probleem met mijn functioneren. Ik zal u daar zo dadelijk op antwoorden. De cinema die u nu probeert te maken, is heel slecht. Ik denk dat de Brusselaars niet zitten te wachten op een stukje slechte cinema. Ze willen dat we bezig zijn met de school voor hun kinderen, mijnheer Van Der Taelen. Ze willen dat we bezig zijn om problemen op te lossen. En ze weten wat ik heb gezegd. Ik zal daar zo dadelijk op antwoorden. Ik ben altijd heel coherent geweest, net zo goed in mijn voormalige functie van Brussels minister als nu als Vlaams minister. Ik weet dat u dat als oppositielid wat op de zenuwen werkt. Maar die Vlaamse Regering beslist, die is eensgezind. Ik zal u zo dadelijk zeggen wat ik heb gezegd.

Wat u maakt, is slechte cinema. De vraag ligt binnen mijn bevoegdheid. Ik kan begrijpen dat als minister Vandeurzen hier nu zou zitten om te antwoorden, u zou zeggen dat u dat niet goed snapt. Maar deze vraag valt binnen mijn bevoegdheid. U hebt die aan de minister-president gesteld. U vraagt uitleg. Wat ik zal zeggen, is het standpunt van de regering: punt aan de lijn. Dat is toch de normale gang van zaken. En als u daar nog heel veel slechte cinema over wilt maken, dan mag u dat natuurlijk doen. Ik weet echter maar een ding, mijnheer Van Der Taelen, de Brusselaars zitten niet te wachten op slechte cinema van u. De Brusselaars willen antwoorden over hoe we de kinderen naar het onderwijs zullen sturen, en dat in het belang van die kinderen.

Ik stel voor dat we aan de vragen beginnen. Dan kan ik u antwoorden wat ik heb gezegd. Dan zult u ook zien dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat het niet meer is dan die figuurlijke storm in een glas water. Hier gaat het nu misschien eens echt over een fait divers.

De voorzitter : Mevrouw Michiels heeft het woord.

Mevrouw An Michiels : Ik begrijp, minister, dat u zegt dat het een antwoord is van de regering. Zoals we hier al dikwijls hebben gehoord, is de regering een en ondeelbaar. Maar ik heb het er toch een beetje moeilijk mee als u antwoordt op vragen die over u worden gesteld. U bent minister van Onderwijs. Men kan het vergelijken met een oudercontact, waarop men aan ouders vraagt om iets te zeggen over een kind in een klas, terwijl het kind er zelf zit.

Minister Pascal Smet : Uw vergelijking klopt niet. Om te beginnen is Kris Peeters mijn papa niet. We zitten ook niet in een kind-ouderrelatie. Ik wil niet zijn ouder zijn. Hij wil niet mijn kind zijn.

Mevrouw An Michiels : Daar gaat het niet over.

Minister Pascal Smet : Het is een beeldspraak die niet klopt. We zijn twee volwassen mensen die functioneren in een regering. Er is hier niets aan de hand. Ik ga u antwoorden.

Mevrouw An Michiels : U zult nu antwoorden op vragen over u.

Minister Pascal Smet : Dat is toch normaal! Er is toch niets aan de hand. U tracht daarover nu slechte cinema op te voeren, terwijl er niets aan de hand is.

De voorzitter : Ik stel voor de cinema af te sluiten. Mijnheer Van Der Taelen, wenst u uw interpellatie te houden?

De heer Luckas Van Der Taelen : Ik zal mijn interpellatie houden en doen alsof ik me richt tot de minister-president. Minister, ik wens echter nogmaals te herhalen dat ik betreur dat u zeven keer zegt dat ik bezig ben met slechte cinema. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ja, dat is ook zo. Dat hebt u goed gespind. U kunt het misschien acht keer zeggen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ik heb echter een ander idee over de werking van een democratie. Een minister moet bereid zijn om te luisteren naar de oppositie.

Minister Pascal Smet : Daar ben ik het absoluut mee eens.

De heer Luckas Van Der Taelen : Hij moet niet onmiddellijk beginnen te schelden en zeggen dat er slechte cinema wordt gemaakt! Dat is flauw, minister. U zou eens moeten leren dat er zoiets is als een democratie met een meerderheid en een oppositie. En de rol van de oppositie is ‘to oppose’. En als u dat slechte cinema noemt, dan bent u een slechte minister. Meer zelfs: een slechte politicus, omdat u de essentiële regels van democratie met de voeten treedt. En dat is wat deze regering doet. U kunt als minister niet zelf antwoorden over uw eigen functioneren in de regering. Daarover gaat deze vraag.

Ik zal mijn vraag stellen, voorzitter, want ze gaat over meer dan het onderwijs. Over het onderwijs hebben we die discussie al gehad. U kent mijn mening daarover, minister. Ik zal ze nog maar eens herhalen, maar ik zou niet willen dat de discussie daarover gaat. Het gaat over iets anders.

Hoe is het allemaal begonnen? Of u het nu een conflict, een misverstand, een storm in een glas water of slechte cinema noemt, alles is begonnen met de constatering dat Brussel de komende jaren een demografische explosie zal beleven. Daarover zijn alle experten het eens. Een eerste aanwijsbare gevolg van die te verwachten bevolkingstsunami, is dat er een groot capaciteitstekort dreigt in het onderwijs. Tot onze vreugde zijn ook onze Franstalige vrienden zich daarvan bewust en heeft de Brusselse regering zelfs verklaringen afgelegd dat er inderdaad iets aan moet worden gedaan.

Wat wij betreuren, is dat het wel lijkt alsof de Vlaamse Regering hier in Brussel een stap achteruit wil zetten en zich wil concentreren op een groep waarvan u zegt dat die steeds kleiner wordt. Ik denk dat dat het grote probleem is. Het is misschien een voorbijgestreefd begrip, en als dat zo is, dan zal ik het van u horen, maar er was in het verleden zoiets als de Brusselnorm. Ik vond dat een zeer grote blijk van openheid. Die Brusselnorm betekende dat 30 percent van de Brusselaars zou moeten kunnen profiteren van Vlaamse initiatieven en instellingen. Ik heb dat altijd een uiting gevonden van het tegendeel van bekrompenheid, een openheid om onze cultuur op een proactieve manier open te stellen voor de andere culturen van deze stad.

Maar dan worden we geconfronteerd met een zeer eigenaardige redenering. U zegt in de pers dat het niet uw probleem is dat er een capaciteitstekort is in Franstalige scholen en dat u zich wilt concentreren op Vlaamse kindjes en die een kwalitatief onderwijs wilt aanbieden. Wij koppelen daar de volgende redenering aan: waarom kunnen wij dat kwalitatieve onderwijs ook niet aanbieden aan die tienduizenden nieuwkomers die eraan komen? U zegt dat dat niet uw probleem is, maar het probleem van de Franstaligen. En daar heb ik een probleem mee. U gaat ervan uit dat die kinderen, die van thuis uit misschien niet Nederlandstalig zijn, d’office naar het Franstalige onderwijs moeten. Waar staat dat geschreven? Waar staat geschreven dat wij het capaciteitstekort in het Brusselse onderwijs moeten afschuiven naar de Franstaligen?

Nu heb ik het wel begrepen, want als u daarover wordt ondervraagd door een Franstalige journalist, zegt u dat Brussel een Franstalige stad is. En als daar dan reactie op komt, zegt u: “Je kunt het licht van de zon toch niet ontkennen?”

Minister, ik heb het geluk of het ongeluk gehad om al 25 jaar te functioneren in de Brusselse politiek. Ik heb het ongelofelijke genoegen gehad – het leek meer op een beproeving – om gemeenteraadslid te zijn in ‘l’oasis francophone’. U kent misschien de gemeente die zich die bedenkelijke titel toe-eigent, namelijk Elsene. Ik ben daar een aantal jaren gemeenteraadslid geweest. Het was voordien 25 jaar geleden dat daar nog eens een Vlaams gemeenteraadslid was geweest. Ik heb er een punt van gemaakt om te vechten voor de belangen van de Vlamingen.

Nu moet u weten dat de uitspraak die ik het meest naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen, van onder meer ministers van staat zoals mevrouw Antoinette Spaak, was: “Mais monsieur Van Der Taelen, vous savez tout de même bien que Bruxelles est une ville francophone.” Dat soort uitspraken, minister, daar heeft elke Vlaming die in Brussel de moed heeft gehad om zich met de lokale politiek bezig te houden, mee te maken. Wij hebben altijd moeten vechten tegen de perceptie dat Brussel een Franstalige stad was, waarin de Vlamingen ‘une minorité surprotégée’ zijn, een overbeschermde minderheid.

Zeggen dat Brussel een Franstalige stad is, minister, is iets helemaal anders dan zeggen dat in Brussel het Frans de lingua franca is. Iedereen weet natuurlijk dat wij Frans spreken op straat. Maar u mag die zaken niet verwarren. U mag niet stellen dat Brussel een Franstalige stad is. De schade die u daarmee aanricht op lokaal vlak! Alstublieft, minister! U bent zelf geïmporteerd in Brussel, maar er zijn hier mensen die dertig, veertig jaar gevochten hebben voor de Vlaamse zaak. Met dat soort uitspraken doet u die mensen kwaad. Het FDF applaudisseert als u zegt dat Brussel een Franstalige stad is. Waarom? Omdat Brussel geen Franstalige stad is. Als u al langer in Brussel zou wonen, zou u de stad hebben zien veranderen van de Franstalige bourgeoisstad die ze was in de jaren 60 en 70 tot deze multiculturele en multilinguïstische stad, waarvan onderzoek telkens weer uitwijst dat in 50 percent van de gezinnen het Frans geen thuistaal meer is, dat daar andere talen worden gesproken.

Schud maar met uw hoofd: het zal met blijdschap geaccepteerd worden door de Fransdollen. U kunt misschien meegaan met de heer Maingain, en zeggen dat Brussel bezet zal worden door de Vlaamse horden, als we zouden pleiten voor een uitbreiding van ons onderwijs. Zit u maar te schudden en te lachen.

Minister Pascal Smet : Het wordt pathetisch, mijnheer Van Der Taelen.

De heer Luckas Van Der Taelen : Slechte cinema, pathetisch. Minister, ik ben nogal geschokt door de manier waarop u reageert als iemand een standpunt probeert duidelijk te maken. U weet toch dat er in de politiek zoiets bestaat als een verschil van mening? En dat het geen enkele bijdrage is tot het democratische proces om uw tegenstander belachelijk te maken en te beschuldigen van slechte cinema of uit te maken voor pathetisch? Dit zijn gewoon de feiten die ik u noem.

Dan wil ik het hebben over een ander feit, en eigenlijk gaat mijn interpellatie daarover. De Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) heeft zich unaniem uitgesproken tegen dit soort uitspraken, als zou Brussel een Franstalige stad zijn. U doet dat af als politieke spelletjes. Dat zijn natuurlijk in uw hoofd politieke spelletjes. Sinds u geen minister in Brussel meer bent, kunt u zich blijkbaar niet voorstellen dat u nu aan iets anders moet denken dan aan wat er gebeurd is bij de verkiezingen van 6 maanden geleden. Nu draagt u als Brusselminister in deze regering de verantwoordelijkheid voor het Vlaamse beleid in Brussel. Het is bij mijn weten de eerste keer dat de VGC zich unaniem uitspreekt tegen een Brusselminister van deze regering, en u doet dat af als politieke spelletjes. Een beetje nederigheid, mijnheer Smet, zou u soms geen kwaad doen. Een beetje luisteren naar wat er gezegd wordt, naar andere argumenten, zou u sieren. Maar het kan u niet schelen. U gaat maar door en u gaat maar door. En wat ik doe, zou pathetische, slechte cinema zijn. Natuurlijk. En de kiezer weet dat u gelijk hebt en ik ongelijk.

Ik probeer alleen maar één punt duidelijk te maken: dat ik niet goed weet hoe u als Brusselminister kunt functioneren als u een open conflict met de VGC – ik zou bijna zeggen – nastreeft. Hoe kunt u nog functioneren als de VGC zich uitspreekt tegen uw verklaringen en als u zegt dat het politieke spelletjes zijn?

Laat mij terugkomen op het essentiële, op de vragen die ik heb gesteld aan de leider van deze regering, die blijkbaar Brussel minder belangrijk vindt dan grote bruggen of tunnels in een andere Vlaamse stad waarvan de naam me nu even ontsnapt, of die blijkbaar zijn eigen minister van Brussel buiten schot wil zetten door zich bezig te houden met actuele vragen over het verdrag met Nederland. Dat is zeer belangrijk, maar ik heb toch enkele vragen waarvan ik niet had verwacht dat u mij erop zou antwoorden. Ik kan de teneur van uw antwoorden al vermoeden uit uw lichaamstaal en uit uw reacties, maar ik zal ze u toch stellen.

Betekenen de verklaringen van minister Smet – dat bent u dus – over de beperkte uitbouw van het Vlaamse onderwijs in Brussel dat definitief wordt afgestapt van de Brusselnorm? Dat is volgens mij een essentiële vraag. Ik denk dat u dat niet zomaar onder tafel kunt vegen. U kunt die vraag ook anders lezen: bestaat die Brusselnorm nog? Wat betekent die Brusselnorm nog?

Dat sluit aan bij mijn tweede vraag. Minister, het feit dat u zich terugplooit op die Vlaamse kindjes en niet meegaat met die Brusselnorm, die u eigenlijk zou verplichten om de capaciteit van de Vlaamse scholen uit te breiden, is dat misschien een teken dat u definitief begonnen bent met de afbouw van de Vlaamse aanwezigheid in Brussel? Als ik lees hoeveel de aanleg van zo’n brug in Antwerpen kost, en anderen zouden dan nog tunnels willen leggen onder Brussel: dat kost natuurlijk vele miljarden euro’s. Dat geld moet van ergens komen. Misschien hebt u besloten om af te bouwen in Brussel. Het zijn politieke opties. Ik zou ze graag bevestigd zien. Als u zegt dat de Brusselnorm definitief wordt afgebouwd, zullen wij daar akte van nemen. Als u zegt dat dat niet zo is, dan is er een contradictie met uw politiek. Daar kunt u, vrees ik, moeilijk onderuit.

Mijn derde vraag sluit daarbij aan. Ik had die natuurlijk liever beantwoord gezien door de minister-president. Betekenen de verklaringen van minister Smet over het Franstalig karakter van Brussel dat de Vlaamse aanwezigheid in Brussel niet langer een prioriteit is? Hoe zou de minister-president gereageerd hebben – ik kan u alleen maar vragen om voor te lezen wat hij u hopelijk heeft voorgeschreven – op de uitspraken van minister Smet en op de unanieme veroordeling ervan door het College van de Vlaamse Gemeenschapscommissie van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest?

Tot hier mijn interpellatie en ik hoop erop een redelijk interessant antwoord te mogen ontvangen.

De voorzitter : Dank u, mijnheer Van Der Taelen, voor uw vurige tussenkomst.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Minister, u weet dat ik het fundamenteel oneens ben met u. Ik zal beginnen met een beetje cijfermateriaal. Ik zal u citeren, eerlijk gezegd met de moed der wanhoop, want elke keer dat ik denk dat het niet gekker kan, doet u er nog een schepje bovenop.

De capaciteitsproblemen in het Brusselse onderwijs zijn er en zullen de komende jaren toenemen. Als u daar plaatsen wilt garanderen voor iedereen die er recht heeft op onderwijs, zult u, of u het nu leuk vindt of niet, er toch iets aan moeten doen. Uit een recente studie blijkt dat er meer dan 22.000 extra plaatsen nodig zullen zijn in de Brusselse scholen. Dan heb ik het nog niet over de verdeling tussen Frans- en Nederlandstalig, daar kom ik later op terug. In amper 5 jaar tijd zal het aantal kinderen dat moet instappen in het Brusselse kleuteronderwijs, gestegen zijn met 14 percent. In absolute cijfers is dat een toename met 7265 leerlingen. Voor het basisonderwijs gaat het om een stijging van 10.983 kinderen, eveneens 14 percent. Het secundair onderwijs houdt voorlopig het meest stand met een uitbreiding van slechts 4702 leerlingen ofwel 6 percent. Gerekend aan kleuterscholen met 200 kleuters, basisscholen met 300 kinderen en secundaire scholen van 700 tot 1000 scholieren – dat is uiteraard maar een vage berekening – levert dat maar liefst 79 nieuwe scholen op in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en dat in amper 5 jaar tijd.

Het lijkt mij zeer belangrijk dat u daar bepaalde normen niet overschrijdt. Als ik het heb over kleuterscholen met ongeveer 200 kleuters, is dat al veel. Er zijn momenteel veel scholen waar de kleuterklas ongeveer dertig kindjes telt. Dat lijkt mij ontzettend veel. U zult daar dus wel de nodige aandacht aan moeten besteden.

Momenteel zorgt Vlaanderen voor een vijfde van de onderwijscapaciteit in Brussel. Op bijna 23.000 extra zitjes betekent dit dat Vlaanderen zou moeten instaan voor ruim 4500 plaatsen. Ik heb het hier niet over een marktaandeel. Het gaat niet over marketing of een productiecapaciteit die moet worden verhoogd. Ik spreek hier niet in economische termen, maar in termen van recht op onderwijs.

In De Morgen van 24 maart stelde u deze eenvijfderegel serieus in vraag. Als reden hiervoor haalde u aan dat u niet wilt betalen voor scholen die grotendeels door Franstalige kinderen worden bevolkt. Dat is een bijzonder straffe verklaring. Ik vraag me bovendien af waar u dit vandaan haalt.

U stelde dat Brussel een Franstalige stad is en dat 95 percent van de bevolking goed tot zeer goed Frans spreekt, tegenover 28 tot 32 percent van de bevolking die goed Nederlands spreekt. U wilt wel investeren in plaatsen waar er een tekort is aan scholen voor Nederlandstalige kinderen. Ik citeer u: “Waar er scholen te kort zijn voor Nederlandstalige kinderen, zoals in de vijfhoek, Molenbeek of Schaarbeek, willen we investeren. Maar ik wil niet per se vasthouden aan die 20 procent. Het marktaandeel is voor mij geen fetisjisme.” Ook voor ons is dat geen fetisjisme. Ik heb u net gezegd dat het niet over een marktaandeel gaat. Het gaat over iets dat in uw regeringsverklaring staat, met name de Brusselnorm die dan nog hoger ligt dan 20 percent. De ene dag is het zus, de andere dag is het zo. Wat u hebt onderschreven in de regeringsverklaring is na een aantal maanden blijkbaar niet meer van toepassing.

U zegt verder: “Ik wil wat het beste is voor de kinderen, en voor veel kinderen die thuis geen woord Nederlands spreken, zelfs niet als tweede of derde taal, is dat volgens mij niet het Nederlandstalig onderwijs.”

Nogmaals, ik weet niet waarop u zich baseert. Het komt er dus eigenlijk cru gesteld op neer dat u het Nederlandstalig onderwijs wilt voorbehouden aan Nederlandstalige Vlamingen en Brusselaars en aan een handvol anderstaligen, op basis van de gelijkeonderwijskansennorm (GOK-norm). Misschien is het een souvenir van bij de Broeders van Liefde, een soort aflaat om uw geweten te sussen wanneer u zegt dat er nog een aantal anderen mogen worden toegelaten. Wanneer u het Nederlandstalig onderwijs onder de 20 percent wilt doen duiken, dan gaat u eigenlijk voor de zuiver Nederlandstalige scholen. Ik heb u dat ook voor de verkiezingen horen zeggen.

Het probleem in onze hoofdstad is echter dat er een grote groep anderstalige kinderen in Brussel schoollopen wier thuistaal noch Nederlands, noch Frans is. Anderstaligheid staat in veel gevallen niet gelijk met Franstaligheid en zeker niet met een Franstaligheid van die aard dat men voor studies de Franse taal als norm en uitgangspunt gaat kiezen. Het is dus niet omdat ouders op de werkvloer een mondje Frans praten dat hun kinderen beter geholpen zijn in het Franstalig onderwijs. Het ene heeft simpelweg niets met het andere te maken.

Er is geen enkele objectieve reden om te stellen dat de Vlaamse Gemeenschap tegenover de grote groep anderstalige kinderen minder verplicht is dan de Franse Gemeenschap. Allereerst is er in België de vrijheid van onderwijskeuze, dus ook de keuze voor Nederlandstalig onderwijs, wetend dat het uiteindelijk tot meer kansen leidt op de arbeidsmarkt. Veel mensen hebben dat begrepen, ook niet-Nederlandstaligen en mensen uit de allochtone gemeenschap. Dan is het uiteraard hun goed recht om een plaats te willen in een goede school en dus te kiezen voor een goede toekomst voor hun kinderen.

Ten tweede is er het recht op onderwijs voor elk kind, dus ook voor anderstalige kinderen. Het is niet omdat u minister van Onderwijs bent dat u als de grote chef kunt bepalen welk kind wel en niet naar die school mag gaan. Dat is niet uw taak of bevoegdheid. U kunt niet bepalen wie wel of niet naar die school mag gaan. U kunt evenmin zeggen hoeveel percent van welke kinderen naar die school mag gaan. Ik vind dit ongehoord.

Daarenboven is er de Brusselnorm. Deze norm wordt door de Vlaamse Regering gehanteerd ten aanzien van Brussel en komt erop neer dat de Vlaamse Gemeenschap voor haar Brusselbeleid 30 procent van de Brusselse bevolking als doelgroep beschouwt voor lokale voorzieningen. Deze Brusselnorm moet in de diverse beleidsdomeinen, dus ook wat Onderwijs betreft, als uitgangspunt worden genomen voor het bepalen van de doelstellingen die in Brussel worden gerealiseerd.

Als Brusselminister in de Vlaamse Regering zegt u nu plots dat die Brusselnorm niet meer nodig is. U woont nochtans in Brussel. U hebt gezegd dat 20 percent eigenlijk al te veel is. Dat staat in alle interviews die u al hebt gegeven. U vindt het niet nodig om naar een capaciteitsopvang van 30 percent te gaan. U bent de eerste Brusselminister die de Vlaamse instellingen in Brussel wilt afbouwen. Sterker nog, ik denk dat u de eerste Vlaamse minister bent die ervoor pleit om de Vlaamse instellingen in Brussel af te bouwen, kleiner te maken enzovoort. Als we voor de Brusselse capaciteitsuitbreiding de Brusselnorm hanteren, dan zou dat op 6885 plaatsen neerkomen, wat een stuk hoger ligt dan de huidige en gevraagde eenvijfdefinanciering.

Minister, daarom heb ik voor u de volgende vragen, louter op basis van uw verklaringen, niet op basis van mijn conclusies.

Waarop baseert u de cijfers die u in De Morgen van 14 maart aanhaalde, met name dat 95 percent van de Brusselaars Franstalig is tegenover 28 tot 32 percent? Als er hier 32 percent Nederlandskundigen zijn, wat is er dan eigenlijk zo zot aan die Brusselnorm, want dat snap ik ook al niet goed? Wordt er in die cijfers rekening gehouden met de thuistaal van anderstalige migranten zowel van Europese als van niet-Europese afkomst?

Welk criterium hanteert u bij de bepaling van de tweede of derde taal, want ook daarover hebt u het gehad? In welke mate en op welke leeftijd moet iemand een taal beheersen om van een tweede of derde taal te kunnen spreken?

Het zogenaamde marktaandeel van 20 percent noemt u niet-prioritair. Maar, gesteld dat de belangstelling voor het Nederlandstalig onderwijs in Brussel, procentueel gelijk blijft, of dus dat 20 percent van de Brusselse schoolgaande jeugd zoals vandaag naar een Nederlandstalige school wenst te gaan, met welke reden zou u dan niet voorzien in een aanbod en in een financiering conform deze vraag? Met andere woorden, waarom zou u dat percentage terugdringen? Als er immers een capaciteitsuitbreiding aan Franstalige zijde komt en in mindere mate aan Nederlandstalige zijde, dan krijg je automatisch een kleiner aanbod binnen de hele markt aan Nederlandstalige scholen wanneer de Brusselnorm stelt dat de Vlaamse Gemeenschap in haar Brusselbeleid moet uitgaan van een doelgroep van 30 percent. Dit staat haaks op de beslissingen van de Vlaamse Regering, zoals verwoord in het regeerakkoord.

De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens : Voorzitter, nogmaals, ik betreur ook, net zoals de heer Van Der Taelen, dat de minister-president hier niet is, maar bon, ‘à la guerre comme à la guerre’.

Minister, u komt dus van de Broeders van Liefde: geven en vergeven.

Minister Pascal Smet : Ik kom helemaal niet van bij de Broeders van Liefde. Hieruit blijkt hoe u citeert, want ik kom helemaal niet van bij de Broeders van Liefde! Ik zal hier zo dadelijk op reageren, maar het toont aan hoe verkeerd mensen zijn ingelicht.

Mevrouw Ann Brusseel : Op basis van uw verklaringen in de plenaire, minister.

Minister Pascal Smet : Ik kom dus helemaal niet van bij de Broeders van Liefde. Ik zal u zo dadelijk een uitleg geven en u zult zien hoe grotesk sommige van uw verklaringen zijn.

Mevrouw Ann Brusseel : U was die dag misschien overmand door naastenliefde.

Minister Pascal Smet : Mevrouw Brusseel, er is één ding in mijn leven dat ik altijd al probeer te doen en dat is heel coherent blijven. Ik ben dat nu ook geweest. Ik heb nu niets anders gezegd dan als ik als Brussels minister heb gezegd en wat ik als Vlaams minister zeg. Ik weet dat de functie de perceptie maakt en dat u hartstochtelijke pogingen onderneemt om me nu plotseling als een Vlaming af te schilderen, maar helaas is dat niet de werkelijkheid. Ik zal u daar zo dadelijk heel uitgebreid op antwoorden.

De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens : Dus, zoals ik reeds gesteld heb, voor ik brutaal werd onderbroken…

Minister Pascal Smet : Liefdevol.

De heer Erik Arckens : Voor ik liefdevol werd onderbroken, minister, wou ik u iets toevertrouwen. Ik kom van bij de paters franciscanen, de minderbroeders, en vandaag wil ik dat gestalte geven door mijn interpellatieverzoeken heel kort te maken. Dat is volledig in strijd met wat ik hier vroeger allemaal gedaan heb en zeer tot vreugde van eenieder die me hier al langer kent. (Gelach)

Maar, het is niet omdat een interpellatieverzoek kort is, dat de interpellatie zelf kort zal zijn. (Gelach)

In elk geval wil ik toch zorgen voor een beetje goede cinema. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn betoog een klein beetje zal afwijken van dat van de vorige twee interpellanten, omdat ik meen dat we het discours over het capaciteitsprobleem ongeveer al hebben gevoerd hier, we kunnen er niet eeuwig op blijven terugkomen.

Er is natuurlijk een nieuw feit, minister, en dat is 24 maart 2010 en de uitspraak van u in de krant. Ik til daar zwaar aan, maar ik ben even vergevingsgezind als u, indien u mij er straks van kunt overtuigen dat het misschien om een ‘slip of the tongue’ ging, want dat kan altijd gebeuren, ook bij u, u bent niet onfeilbaar, niemand is dat. (Opmerkingen)

Neen, de paus halen we er niet bij. (Gelach)

Minister Pascal Smet : Die is ook feilbaar, als we de laatste berichten mogen geloven.

De heer Erik Arckens : Ja, inderdaad.

Maar goed, minister, ik beperk me dus grotendeels tot het institutionele element van de uitspraak die u gedaan hebt: “Brussel is een Franstalige stad.” En toen ik dat las, maar wel in de context, herinnerde ik me dat het niet de eerste keer is dat u ergens een uitspraak doet die een beetje botst met wat eigenlijk de Vlaamse gedachte is en waar we het in Vlaanderen allemaal over eens zijn, namelijk dat Brussel de hoofdstad is van Vlaanderen. U hebt vroeger, toen u nog in Brussel zat, ook al gezegd dat Brussel geografisch diende te worden uitgebreid, maar u weet dat dit totaal in strijd is met wat dit parlement, op één iemand na, denkt.

Ik citeer even uit het Vlaams regeerakkoord, minister, want iedereen heeft het daarover gehad. Het zegt: “Vlaanderen laat Brussel niet los, het is niet alleen zijn hoofdstad, maar een plaats waar veel Vlamingen wonen en werken, een laboratorium van de samenleving, een plaats met een rijk cultuuraanbod, een plaats van doorslaggevend economisch belang. De Vlaamse Regering beschouwt de Brusselse Vlamingen en al wie een geëngageerde keuze maakt voor haar instellingen of dienstverlening in Brussel, als volwaardig deel uitmakend van de Vlaamse Gemeenschap.”

Verder, zoals reeds verschillende keren werd betoogd, is het inderdaad zo dat wij hier in het Vlaams Parlement vertrekken vanuit de zogenaamde Brusselnorm, dat we ons richten tot 30 percent van de Brusselaars. Vroeger spraken we over 300.000 mensen, maar dat zouden er binnenkort wel eens 400.000 kunnen worden met de bevolkingstoename, want dat is een zaak waar we rekening mee moeten houden.

Nu wil ik er wel de vorige interpellanten op wijzen dat we over de Brusselnorm enigszins met een kleine ‘réticence’, met een zeker voorbehoud, moeten spreken, in die zin dat bijvoorbeeld op het vlak van welzijn, die 5 percent van de begroting op Vlaams vlak die aan Brussel zou worden besteed, aan het Brusselse welzijn, absoluut niet wordt gehaald; het gaat slechts om een fractie daarvan.

Ik vraag me af waarom niemand zich daar druk om maakt en men het nu in verband met het onderwijs plotseling heeft over die 30 percent. We moeten het daarover eens een andere keer hebben, maar ook op cultureel vlak zie ik dat niet meteen zo precies geconcretiseerd.

Minister, we kennen het probleem in verband met de capaciteit. Jean-Luc Vanraes van de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) wil vasthouden aan die verhouding van 80-20 percent. U niet. Ik heb uw argumentatie in De Morgen gelezen en herlezen. En ik moet eerlijk zeggen dat ze een grond van waarheid bevat. Ik zeg dat eerlijk als Vlaamse Brusselaar. Het is niet altijd de taak van een oppositie om oppositie te voeren. Het is de taak om oppositie te voeren als het nodig is, maar ook te zeggen wanneer het goed is.

Ik ben een geboren Brusselaar. Dat zeg ik niet om het als prominent argument te gebruiken. Heel mijn tijd op deze aardbodem heb ik in deze stad doorgebracht. Uw argumentatie klopt. Ik heb vroeger al aangevoeld dat u het debat wilt aangaan met het Franstalig onderwijs. Dat heb ik altijd een zeer goede zaak gevonden. U stelt ook min of meer dat we niet alle problemen van het Franstalig onderwijs kunnen opvangen in het Nederlandstalig onderwijs. Dat is ongeveer wat u stelt.

Helaas, minister. Waarom hebt u daarbij die fatale zin gebruikt dat Brussel een Franstalige stad is? U zult me daar straks op antwoorden. Was het een ‘slip of the tongue’? Past het in een globale redenering? U had perfect uw argumentatie kunnen opbouwen zonder die ene zin. Dan was dat voor mij geen enkel probleem geweest.

Minister, indien uw basisstelling is dat Brussel een Franstalige stad is, dan begrijp ik de woede van Luckas Van Der Taelen. Het klopt dat Elsene een ‘oasis francophone’ is. Ik woon in een laan die Elsene doormidden snijdt. Ik kan u zeggen dat dat een zeer pijnlijke uitspraak is voor wie er als Nederlandstalige, als Vlaming woont. U hebt ooit eens gezegd dat we dan maar binnen moeten gaan in zaken waar men Nederlands spreekt. In Brussel zegt men dat men dan op een ‘bec à gaz’ zal lopen. Dikwijls zal de winkelier dan nog antwoorden in het Engels. Het is echt pijnlijk en kwetsend voor Vlamingen die daar, maar ook elders in Brussel wonen.

Minister, het Brussels institutioneel kluwen, het Brusselse gewest is gebaseerd op een soort tweepijlersysteem, waarbij de Vlaamse Gemeenschap op bijna gelijke voet staat met de Franse Gemeenschap. Op het vlak van de gemeenschapsbevoegdheden ontmoeten ze elkaar in de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC). Functioneert die optimaal? Nee. Dat is een ander debat. Dat tweepijlersysteem zorgt er vooralsnog voor dat we tenminste in theorie de illusie kunnen hebben dat de taalwetgeving eventueel afdwingbaar is, omdat alle overheidsdiensten in Brussel principieel tweetalig zijn. Bert Anciaux had het over Brussel-Hoofdstad, tweetalig gebied. Maar tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg, zoals Elsschot ooit zei.

Minister, we kennen maar al te goed de onvolmaaktheden van dit systeem, van het Brusselse gewest. Enkele maanden geleden heeft een van de ‘founding fathers’ van dat Brusselse gewest, namelijk Vic Anciaux, het geheel van het Brusselse gewest zelf in vraag gesteld – gelukkig maar.

Ja, minister, we weten dat een overdonderende meerderheid in Brussel uit Franstaligen bestaat, wier taalimperialisme niet te stuiten is. Ja, minister, we weten ook dat het beeld van een tweetalig gebied door allerlei factoren dient te worden bijgesteld, onder andere door de steeds maar groter wordende en groeiende interferenties tussen de verschillende taalgemeenschappen. We kunnen niet meer, zoals 30 of 40 jaar geleden, alleen maar spreken over dé Nederlandstaligen en dé Franstaligen. Alleen wat dat betreft, zijn er talrijke interferenties. Uiteraard is er de meertaligheid. Maar laat dat ons niet verblinden om ooit dat tweepijlersysteem, waarop Brussel-Hoofdstad, tweetalig gebied rust, in vraag te stellen. Want dan zijn we uiteindelijk alles kwijt.

Minister, net op het ogenblik dat weer de vlam in de pan kan slaan op het institutioneel-communautaire vlak, stel ik met verbijstering vast dat u zegt dat Brussel een Franstalige stad is. Wij, wanhopige Brusselaars, wat ook onze levensbeschouwelijke overtuiging is interpelleren u. Eigenlijk staat in mijn tekst ‘het hoofd van de Vlaamse Regering’. Er is toch geen putsch gepleegd? (Gelach)

Er is toch iemand van zijn paard gevallen.

Wij, wanhopige Brusselaars, welke ook onze levensbeschouwelijke overtuiging is, interpelleren u over wat er precies aan de hand is. Ik moet mijn vragen nu aanpassen, want ze waren gericht aan minister-president Peeters. Minister, bent u op het matje geroepen omwille van uw uitspraak in De Morgen? Deze uitspraak druist in tegen het Vlaamse regeerakkoord en tegen de Vlaamse gedachte. Brussel is en blijft de hoofdstad van Vlaanderen. Bent u het daar nog altijd mee eens? Is hierover onenigheid in de Vlaamse Regering? Uw uitspraak heeft een aantal repercussies. Vlaanderen voert een actief beleid ten aanzien van haar hoofdstad, hanteert de zogenaamde Brusselnorm. Ik heb daarbij de nodige nuances aangebracht. Vlaanderen richt zich ook, terecht, tot anderen dan alleen maar Vlamingen in Brussel, en dat niet alleen op het vlak van het onderwijs. Is er gevaar dat dit allemaal op de helling komt te staan? Minister, wij zijn wanhopig. Ik hoop dat u klaarte zult brengen daar waar er op dit ogenblik mist hangt en onduidelijkheid bestaat, zodat we straks met een opgelucht gemoed deze zaal kunnen verlaten.

De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.

De heer Willy Segers : Voorzitter, minister, collega’s, de oppositie springt terecht op een in het vetjes gedrukte uitspraak van de minister dat Brussel een Franstalige stad is. Toen we het lazen, moesten we ook even slikken. Maar we moeten het natuurlijk inpassen in een andere discussie. In die context had ik graag nog enkele verduidelijkingen gehoord van de minister. In tegenstelling tot de andere interpellanten, stel ik de vragen ook liever aan de betrokken minister. Ze hebben natuurlijk het recht om het antwoord te krijgen van de minister-president.

Minister, uiteraard zijn we bezorgd om dat soort uitspraken. U hebt ze gedaan in uw functie van minister van Onderwijs. U bent echter ook minister van Brussel. Die uitspraken gaan dan ook wel eens een ander leven leiden. Dat is ook de reden waarom we daarover enige verduidelijking zouden willen hebben.

Het hele persartikel gaat over het onderwijs. We moeten dan toch eens teruggaan naar de hoorzitting die we een paar weken geleden hebben gehouden met vertegenwoordigers van het Brusselse parlement. Persoonlijk was ik een beetje verbouwereerd over wat toen is gebeurd. Het dorpsniveau was op sommige momenten niet ver weg. Ik vraag me af of dergelijke uitspraken, zoals ze zijn verschenen in de pers, niet van die aard zijn geweest dat ze hebben geleid tot dergelijke uitspraken. Moeten we de discussie over de Brusselse onderwijsproblematiek en de capaciteitsproblemen niet dringend op een ander niveau voeren?

Ik heb hier toen mensen horen roepen en wederzijdse verwijten maken. Men was hier op bezoek, er zaten externen bij. Ik vond dat een beetje beschamend. Maar ik heb er toch ook iets uit geleerd, namelijk dat dit blijkbaar erg leeft in de Brusselse gemeenschap, over de partijen heen. Er mag dus wel eens serieus over worden nagedacht of we het niveau niet moeten optillen. Het probleem van het Brusselse onderwijs en Brussel in zijn geheel en de aanwezigheid van de Vlaamse Gemeenschap in Brussel verdient een andere aanpak. Ik zou graag hebben dat we, na het antwoord van de minister, die episode kunnen afsluiten, want ik vermoed dat het er veel mee te maken heeft.

Er zijn inderdaad problemen. Ik verwijs naar wat de vorige sprekers – en ze behoren alle drie tot de oppositie – gezegd hebben over die problematiek. Die moet worden aangepakt. Dat is ook de bezorgdheid van de meerderheidspartijen, en ik neem ook aan dat het ten volle de bezorgdheid is van de minister. Maar ik zou ook graag hebben dat we dat na het afronden van deze commissievergadering eens op een andere manier kunnen aanpakken. We weten allemaal waar het op neerkomt. De ene partij, namelijk de Open Vld, ziet het zeer extreem in de ene richting, en de minister laat zich wat verleiden tot een oplossing in de andere richting. Ik vermoed dat het ergens tussenin zal liggen.

We moeten stoppen met het opbod, ook in de pers, om elk zijn overtuiging tot in het oneindige te verdedigen. Het leidt tot dergelijke uitspraken, en we betreuren dat. We kunnen ze in een bepaalde context plaatsen, en ik hoop dat de minister dat straks kan bevestigen, maar eigenlijk zijn het toch wel uitspraken die tot nadenken stemmen.

Als we het dan toch over de uitspraak ‘Brussel is een Franstalige stad’ hebben, wil ik nog meegeven dat je op dezelfde manier in de pers uitspraken kunt vinden van andere, Franstalige politici die het tegendeel beweren. Zij zeggen dat Brussel een Vlaamse stad is met Franstalige trekjes. Ik heb het dan over de burgemeester van Brussel, maar eigenlijk ook over Charles Picqué, die zegt dat de strijd voor de vervlaamsing van Brussel wel een achterhoedegevecht is, maar dat vanuit die sociale context het behoud van het Nederlands in Brussel en het respect voor het Nederlands een element van de Brusselse identiteit is. Dat zijn natuurlijk andere uitspraken. Ik denk dat we het eerder in die richting moeten gaan zoeken.

Ik zou graag hebben dat we het na deze discussie niet meer over dergelijke uitspraken moeten hebben, maar over de concrete aanpak van het onderwijsprobleem en de capaciteitsproblematiek, en ons niet langer moeten vastpinnen op dergelijke uitspraken, die tot allerlei verbeeldingen leiden en ons alsmaar verder van een antwoord en een oplossing zullen leiden.

De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.

De heer Paul Delva : Voorzitter, minister, collega’s, de uitspraken van de minister, zoals die in de pers zijn weergegeven, zijn toch wel bijzonder ongelukkig. We zouden hier opnieuw een debat kunnen voeren over het onderwijs in Brussel in het algemeen, wat zeer interessant is, maar ik wil het hier hebben over twee uitspraken van de minister, zoals ik die in de pers heb gelezen.

Ten eerste: Brussel is een Franstalige stad. Dat is twee keer fout. Het is ook onrecht aandoen aan deze stad. Het is een limitering van de rijkdom van deze stad. Brussel is een absoluut veeltalige stad. Ik zeg altijd dat Brussel in de feiten de wereldhoofdstad van de talen is. Ik denk dat nergens ter wereld op zo’n kleine oppervlakte zo veel talen worden gesproken. Dat is op zich een fantastisch gegeven, een enorme troef die we veel sterker moeten uitspelen dan vandaag het geval is. Brussel is in de realiteit, als ik rondom mij kijk en luister, geen Franstalige stad: het is een veeltalige stad.

Een tweede element is dat Brussel officieel een tweetalige stad is: Nederlandstalig-Franstalig. We hebben er decennialang en generaties lang alles aan gedaan om gestalte te geven aan dat officiële statuut. En dus moeten we, als we erover communiceren vanuit de Vlaamse Gemeenschap, heel voorzichtig zijn in die communicatie, omdat vele Franstaligen op vinkenslag liggen en hopen en wachten op een aantal uitspraken van onze kant.

Generaties Vlamingen hebben gevochten om dat foute beeld van Brussel als Franstalige stad bij te stellen. We kennen ze allemaal. Het zijn mensen die nu zestig, zeventig jaar oud zijn, die gevochten hebben in scholen, in verenigingen, in winkels, door te volharden en Nederlands te spreken. Dat zijn mensen die daar eigenlijk een stuk van hun leven aan hebben gegeven, mensen waarvan ik denk dat ze in de jaren zestig en zeventig gelukkiger hadden kunnen zijn mochten ze in Vlaanderen hebben gewoond, maar die hier een stuk van zichzelf hebben gegeven. Voor die mensen vind ik dat we goed moeten opletten met wat we zeggen over Brussel en over taalgebruik in Brussel. We moeten goed weten dat we hen ook moeten valoriseren voor alles wat ze gedaan hebben en nog altijd doen. Brussel is noch voor hen, noch voor mij een Franstalige stad. Het is een veeltalige stad, waar het Nederlands een belangrijke rol speelt, zeker overdag, maar ook na de werkuren is het Nederlands wel degelijk sterk aanwezig in deze stad. In een aantal wijken meer dan in andere wijken, maar we zijn hier sterk aanwezig.

Een tweede uitspraak ging over het capaciteitsvraagstuk. Dat is niet enkel voor de Franstaligen een zorg. Ik heb die uitspraak gelezen in de pers. Ik ben benieuwd naar wat de minister nu zal antwoorden, misschien heeft hij de zaken met andere woorden of in een andere context gezegd. Dat weet ik niet, daar spreek ik me niet over uit. Maar wat ik gelezen heb, baart mij zorgen. Het capaciteitsvraagstuk in het onderwijs gaat over de kinderen in Brussel. Dat is een zorg van iedereen, van de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap.

Wij hebben Brussel tot hoofdstad gemaakt. Elk kind in onze hoofdstad verdient onze zorg. Elk kind, ongeacht de kleur, de taal of wat het ook weze, verdient onze zorg. De vraag is hoe wij de kinderen het beste vooruit kunnen helpen. Hoe kunnen wij vanuit onze Vlaamse Gemeenschap het beste doen voor die kinderen? Het capaciteitsvraagstuk is geen uitsluitende zorg voor de Franstaligen, dat is evident. Het is een gezamenlijke zorg. De vraag is hoe we met die gezamenlijke zorg en in samenspraak met de Franstaligen daarop doorgaan en hoe we samen oplossingen kunnen aanbieden aan die tienduizenden kinderen in onze hoofdstad, de stad die wij tot hoofdstad hebben gemaakt. En daar druipt een verantwoordelijkheid van af voor ons allemaal. We zijn met z’n allen verantwoordelijk voor alle kinderen van deze hoofdstad. Hoe gaan we daarmee om?

Dat zal gebeuren in samenspraak met de Franstaligen. Dat capaciteitsvraagstuk is te allen prijze een gezamenlijke zorg, minstens van onze beide gemeenschappen.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Voorzitter, collega’s, ik heb goed geluisterd en aanschouwd. Ik ben al heel blij dat ik de wanhoop mag wegnemen en dat ik een baken van hoop ben, om sommige interpellanten te citeren.

Uiteraard ben ik niet op het matje geroepen bij de minister-president. Waarom zou ik ook op het matje geroepen zijn? De minister-president is een heel verstandige man. Hij weet wat ik gezegd heb en in welke context. Ik zal zo dadelijk zeggen wat ik precies gezegd heb. Het zal allemaal heel duidelijk zijn.

Ik wil hulde brengen aan de heer Segers. Hij heeft een heel goed pleidooi gehouden, ook al zal ik niet ingaan op het dorpsniveau van de discussie die sommigen in Brussel hanteren, zoals hij dat uitdrukte. Ik ben het er absoluut mee eens dat we dit debat op niveau moeten voeren. Dat is wat ik heb proberen te doen.

Laat mij ook het volgende zeggen aan wie zich zorgen zou maken over de verhouding met het VGC-college. Ik weet niet of die mensen mij veroordeeld hebben. Ik heb hen intussen al tweemaal gezien in het college. We hebben heel goed vergaderd en we zijn tot besluiten gekomen. Ik heb in ieder geval niet gemerkt dat daar een probleem zou zijn. Ik ga straks trouwens samen met een collegelid een actie doen die wij vanuit de Vlaamse Gemeenschap hebben betaald, samen met Nickelodeon. Het is vandaag Buitenspeeldag voor de kinderen. Ik zie dus niet goed in, mijnheer Van Der Taelen, waar het probleem met de VGC nu zit.

Ik heb mij de laatste dagen een beetje moeten inhouden, maar ik ben heel blij dat ik nooit op de man heb gespeeld. Er zijn anderen, die vandaag hun mond niet hebben opengedaan, die in dit debat vol oneerlijkheid op de man spelen. Ik heb dat niet gedaan omdat de Brusselaar niet verwacht kwebbelende en kibbelende politici te horen die proberen op de man te spelen, die spelletjes aan het spelen zijn, die proberen woorden te verdraaien – en dat laatste zal zo dadelijk heel duidelijk worden.

U hebt natuurlijk gelijk, mijnheer Van Der Taelen, er is oppositie nodig. Gelukkig is er oppositie, maar er zit een klein contradictietje in wat u zegt, wat een andere interpellant trouwens heeft aangehaald: als je oppositie voert om oppositie te voeren, om spelletjes te spelen, dan bevordert dat de democratie inderdaad helemaal niet. Er is voor mij in de politiek één belangrijke regel en die wil ik, al van toen ik heel lang geleden in de politiek ben gegaan, mijn hele politieke loopbaan eerbiedigen: eerlijkheid, mijnheer Van Der Taelen. Niet op de man spelen en op het idee spelen. Het zal u zo dadelijk duidelijk worden.

Er is nog iets wat ik de afgelopen weken en maanden heel duidelijk heb gemerkt: dat de functie de perceptie creëert. Sommige uitspraken die ik deed als Brussels minister, werden als te Brussels beschouwd. Doe ik diezelfde uitspraken een paar jaar later als Vlaams minister, dan zijn ze plotseling te Vlaams. Ik weet dat sommigen in de stad graag willen aantonen dat ik nu plotseling ‘le grand flamand’ ben geworden, terwijl ik nog altijd dezelfde ben. Ondertussen, mijnheer Van Der Taelen, woon ik ook al 14 jaar in Brussel. En voor ik hier woonde, heb ik hier heel veel uren doorgebracht. Ik zie hoe deze stad is geëvolueerd. Lees mijn boekje er maar op na: ook de capaciteitsproblemen in het onderwijs heb ik mee op de politieke agenda geplaatst nog voor er ook maar één iemand over sprak. Ik moet dus helemaal niet horen dat er een capaciteitsprobleem is. Ik wist het, mevrouw Brusseel, voordat u het ontdekte. Maar dat doet er allemaal niet toe. Laat mij gewoon zeggen wat ik heel duidelijk heb gezegd.

Nog één klein dingetje, mevrouw Brusseel. Als u citeert of zaken met een stelligheid beweert, moet u altijd zeker zijn dat het klopt met wat mensen hebben gezegd. U zegt: “U komt van de Broeders van Liefde.” Misschien weet u niet dat er veel broedersoorten zijn. Het is niet omdat je bij de broeders bent geweest, dat het allemaal Broeders van Liefde zijn. Misschien vergt dat enige basiskennis, maar, mevrouw Brusseel, niet alle broeders zijn Broeders van Liefde. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)

Tot slot nog dit, en de heer Segers heeft er allusie op gemaakt: ik handel niet uit rancune. Ik weet dat sommigen dat graag spinnen en vertellen en zelfs in de krant schrijven. Waarom zou ik? Ik ben van Brussels minister Vlaams minister geworden. Ik ben nog altijd bevoegd voor Brussel. Ik beheer 40 percent van de Vlaamse begroting. Ik heb een van de mooiste bevoegdheden. Mevrouw Brusseel, ik zal het u nog eens zeggen: ik ben een heel gelukkig en heel blij man. Ik wou dat ik dat ook van u kon zeggen – als vrouw dan.

Wat heb ik gezegd? En wat ik heb gezegd, heb ik niet zelf vastgesteld. Ik ben begonnen met tegen de journalist te zeggen dat Brussel uiteraard een tweetalige stad is. Meer nog, Brussel is een meertalige stad. Dat is institutioneel zo en dat is in werkelijkheid zo. Maar als je de cijfers ziet en rondwandelt in die stad, kun je niet ontkennen dat de lingua franca het Frans is. Mijnheer Van Der Taelen, ik heb dat letterlijk gezegd. In die zin is het een Franstalige stad.

Wat geeft Van Dale als definitie van ‘Franstalig’? En nu gaat u toch niet zeggen dat ik Van Dale beïnvloed? Hebt u dat al eens opgezocht, mijnheer Van Der Taelen? Van Dale geeft drie definities. Van Dale zegt: ‘Franstalig’ is Frans “als moedertaal hebbend”, of Frans “als enige of als hoofdtaal gebruikend”, of “in het Frans gesteld”. Ik zal u letterlijk zeggen wat ik tegen die journaliste heb gezegd. Ik heb haar gezegd dat in Brussel 95 percent – niet van de kindjes, zoals sommigen dat hebben vertaald of hertaald, maar 95 percent van de mensen in Brussel – goed tot zeer goed Frans spreken. 38 percent spreekt goed tot zeer goed Engels. Engels is in de opmars en wordt misschien ooit in Brussel de lingua franca. Het Nederlands wordt, naargelang van de berekeningen, door 28 tot 32 of 33 percent van de mensen die hier wonen goed tot zeer goed gesproken. In die zin is Frans de lingua franca, in die zin is het de hoofdtaal.

In die krant heeft men daarvan gemaakt, wellicht om redenen van plaatsgebrek: “Brussel is een Franstalige stad”. Het klopt ook nog, letterlijk, maar ik begrijp de symboliek die daarvan uitgaat. Ik begrijp dat mensen dat verkeerd kunnen begrijpen. Maar ik denk dat er ook maar heel weinig mensen kunnen ontkennen dat je, als je in Brussel bediend wil worden – en gelukkig zijn er uitzonderingen –, het Frans als omgevingstaal zult horen. Het volstaat trouwens, mevrouw Brusseel en mijnheer Van Der Taelen, om naar onze scholen te gaan om te zien welke moeite de leerkrachten hebben om de kinderen bijna manu militari te dwingen om geen Frans te spreken tijdens de speeltijd, maar Nederlands. Dat is daar toch het mooiste bewijs van?

Dat is de context van wat ik heb gezegd: in Brussel is Frans de lingua franca. In die zin is het een Franstalige stad, in de zin zoals Van Dale het zegt: een stad waar de hoofdtaal het Frans is. Die cijfers zijn niet door mij uitgevonden. Ze zijn op papier gezet door noemenswaardige professoren van de VUB zoals Rudi Janssens. Mevrouw Brusseel, spreek eens af met hem en laat u ook door andere mensen die gespecialiseerd zijn in de taalproblematiek uitleggen hoe het hier in elkaar zit op het vlak van taal in deze stad. Dat heb ik veel jaren geleden al gedaan.

Ik heb ook nooit gezegd, zoals sommigen heel oneerlijk, om niet het woord ‘vals’ te gebruiken, in opiniestukken schrijven, dat ik het Nederlandstalig onderwijs zou willen voorbehouden voor ‘stamboom-Vlamingen’. Dat heb ik nergens gezegd en ook nergens bedoeld. Uit al mijn verklaringen blijkt heel duidelijk dat ik heb gezegd dat het Nederlandstalig onderwijs uiteraard moet openstaan voor Nederlandstaligen, en uiteraard vind ik dat Nederlandstalige ouders 100 percent zekerheid moeten hebben dat ze hun kinderen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel naar school kunnen laten gaan. Ik vind dat het al ver gekomen is dat het op dit moment kennelijk niet zou kunnen. Dat is wat mij betreft onaanvaardbaar. Nederlandstalige ouders moeten 100 percent zekerheid hebben dat hun kinderen in het Nederlandstalig onderwijs naar school kunnen gaan.

Ik heb in het interview in De Morgen ook gezegd dat ik niet wil betalen voor scholen waar uitsluitend Franstalige kinderen naartoe gaan. Mevrouw Brusseel, de bedoeling van het Nederlandstalige onderwijs is onderwijs in het Nederlands te verschaffen. Dat veronderstelt dat mensen die een keuze maken voor het Nederlandstalige onderwijs daar een geëngageerde keuze voor maken, dat ze zelf gaan spreken met de leerkrachten en de directies, dat ze zelf Nederlands willen leren, dat ze hun kinderen naar een Nederlandstalige vrijetijds- en sportclub sturen, dat ze hun kinderen tijdens de speeltijd en op de straat in het Nederlands laten opgroeien. Als dat niet gebeurt, krijgen die kinderen een ongelooflijke taalachterstand die ze voor de rest van hun leven niet meer kunnen inhalen. Gecombineerd met een zeer zwakke sociaal-economische achtergrond hypothekeert dat de kansen van die kinderen in ons onderwijs.

Natuurlijk blijven de anderstalige kinderen welkom in ons onderwijs. Twee derden van de kinderen zijn op dit moment anderstalig op het schoolniveau. Twee derden zijn Franstalig, één derde is Nederlandstalig. Ik heb in al mijn verklaringen heel duidelijk gezegd dat ik geen scholen zal sluiten. Dat is toch duidelijk? Deze Vlaamse meerderheid en de Vlaamse Regering, die gelukkig bij zinnen is, hebben beslist en zijn het erover eens dat het Nederlandstalige onderwijs open moet blijven staan voor anderstaligen, maar vinden ook dat het wenselijk is dat er voldoende Nederlandstaligen in aanwezig zijn. En het is niet dat ik hem altijd wil citeren, maar hier heeft hij wel gelijk: een Franstalige, de burgemeester van Molenbeek, een zekere mijnheer Moureaux zegt: “Ik begrijp minister Smet wel als hij zegt dat in het Nederlandstalig onderwijs het toch aangewezen is dat er een aantal kindjes zijn die Nederlands spreken.”

Dames en heren, beste commissieleden, laat me nog eens heel duidelijk stellen dat onze definitie van ‘Nederlandstalig’ heel ruim is geworden. Wij noemen een gezin ‘Nederlandstalig’ als één van beide ouders regelmatig Nederlands spreekt met het kind. Diegenen die in artikels en vrije tribunes op een totaal oneerlijke manier woorden verdraaien en dan doen alsof wij, ik, de Vlaamse meerderheid en het Vlaams Parlement, het Nederlandstalig onderwijs zouden willen voorbehouden voor ‘stamboom-Vlamingen’ kunnen ofwel niet lezen, ofwel hebben ze rare fantasma’s, maar dat is in ieder geval niet mijn standpunt en het is in ieder geval niet het standpunt van de Vlaamse Regering.

Mijn standpunt in deze, en ik ben blij, mevrouw Brusseel, dat u vandaag niet vanuit een marktlogica redeneert, zoals u tot gisteren deed… (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)

Uit uw redenering van vandaag blijkt dat u in marktaandelen blijft denken. U zegt dat we naar 70-30 percent moeten gaan – als dat geen schoolvoorbeeld van marktaandeeldenken is.

Ik denk niet in marktaandelen, ik denk niet in het belang van netten of gemeenschappen. Ik denk in het belang van de Brusselse kinderen. Met alle gegevens waar ik als minister van Onderwijs over beschik, stel ik me de vraag hoe we de Brusselse kinderen het beste onderwijs kunnen garanderen zodat ze op 22-jarige leeftijd een diploma behalen en liefst ook tweetalig zijn. Het belang van het kind is mijn uitgangspunt en ook dat van de Vlaamse meerderheid. Het gaat hier niet om het grote gelijk, of om de koers die een partij vaart. Voor mij staat het belang van het kind voorop. Ik ben er niet van overtuigd dat voor de Brusselse kinderen die in een sociaal-economisch zwakke positie zitten, in een stad wonen waar de hoofdtaal het Frans is, en wier ouders geen Nederlands spreken en dat ook in de vrije tijd niet leren, dus met alle achterstandkenmerken die samenkomen, het Nederlandstalig onderwijs de beste garantie biedt op een toekomst. Daar ben ik niet van overtuigd. Dat is de reden waarom ik niet ongebreideld wil uitbreiden. De vele honderden ouders en leerkrachten die ik op het terrein heb gesproken, zijn het met die analyse eens. Ik heb het dan niet alleen over de blanke Nederlandstalige ouders in deze stad, maar in de eerste plaats over de Marokkaanse en Turkse Brusselaars. Zij zijn zelf vragende partij om voldoende Nederlandstalige kinderen in de klas te hebben.

De Brusselnorm is een budgettaire norm die nooit is vertaald in termen van marktaandelen. Het geheugen van sommigen hier aanwezig is bijzonder kort. In het verslag van de bespreking van mijn beleidsnota Brussel staat dat ik aan nestbevuiling doe omdat ik het over het onderwijs had en zei dat er problemen waren in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Dat mocht niet gezegd worden. Ik stel voor dat u leest wat ik daar letterlijk heb gezegd. Ook in mijn boekje over Brussel heb ik gezegd dat we moeten nadenken hoe de Vlaamse Gemeenschap in Brussel samen met de Franse Gemeenschap haar verantwoordelijkheid kan nemen.

Lang voor alle commotie in de pers heb ik in januari minister Simonet ontmoet. Gedurende een lang gesprek hadden we het onder meer over de capaciteitsuitbreiding in Brussel. Ik heb haar voorgesteld om samen met de Brusselse regering rond de tafel te gaan zitten. Sindsdien is een werkgroep bezig. De heer Delva heeft gelijk dat dit samen met de Franse Gemeenschap moet gebeuren. Ik pleit daar al jaren voor. Ik heb dat ook in mijn boekje gezegd. Ik heb dat in januari trouwens afgesproken met minister Simonet.

Ik heb gehoord dat de minister-president van plan was om ons allemaal afzonderlijk uit te nodigen. Ik heb laten weten dat het beter zou zijn om samen rond de tafel te gaan zitten. We kunnen dan een eerlijk politiek debat voeren. Het mooie aan de democratie is net dat we daarover kunnen discussiëren en van mening kunnen verschillen over hoe dat moet gebeuren. In mijn optiek en in die van de Vlaamse meerderheid is dat niet via een ongebreidelde uitbreiding. We zijn echter wel bereid om na te denken hoe we op een andere manier het Franstalig onderwijs kunnen ondersteunen.

Tijdens de bespreking van mijn beleidsnota Brussel heb ik u uitgenodigd om samen met mij na te denken hoe we bijvoorbeeld native speakers, dus Nederlandstalige leerkrachten, ter beschikking kunnen stellen van het Franstalig onderwijs, betaald door het Nederlandstalig onderwijs, om hen te helpen die uitdaging uit te gaan. Ik vind dat we out of the box – dat is een taal die mevrouw Brusseel misschien begrijpt – moeten durven en kunnen redeneren en naar nieuwe oplossingen moeten zoeken. Open Vld spreekt graag in het Engels, daarom zeg ik dit ook in het Engels. Dat is wat we moeten doen voor het Brussels onderwijs.

Tot slot vind ik ook wel dat de Franse Gemeenschap haar verantwoordelijkheid mag opnemen inzake de kwaliteit van het onderwijs en de uitbreiding van het aanbod. Dat heb ik ook in De Morgen gezegd. Ik heb gezegd dat het niet de opdracht is van het Nederlandstalig onderwijs om in Brussel Franstalig onderwijs te organiseren. Dat is ongrondwettelijk. Bovendien is dat ook totaal verkeerd. Ik wil en zal dat dan ook niet doen.

Samenvattend, Brussel is een tweetalige stad en de hoofdstad van dit land. Dat is de evidentie zelf. Ik probeer zelf voortdurend in het Nederlands te praten. Ik ben onlangs nog in het Frans gevaccineerd omdat dat absoluut niet in het Nederlands kon. Ik zal ook niet ontkennen dat de kennis van het Nederlands in deze stad toeneemt. Die grafiek gaat in stijgende lijn.

Ik ga in op de uitnodiging van de heer Segers om hier op niveau te discussiëren. Het gaat over de kinderen. De inwoners van deze stad, of ze nu blank of gekleurd zijn en ongeacht hun taal, zijn niet geïnteresseerd in slechte cinema of politieke spelletjes. Zij willen weten hoe het probleem wordt opgelost. Dat is de reden, mijnheer Van Der Taelen, waarom u me de afgelopen weken en maanden geen enkel onvertogen woord over anderen hebt horen zeggen. Mensen willen immers niet dat politici politieke spelletjes spelen. Zij willen oplossingen, en daar werk ik nu aan.

De voorzitter : De heer Van Der Taelen heeft het woord.

De heer Luckas Van Der Taelen : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal positief beginnen, en dat komt uit de grond van mijn hart. U hebt gezegd dat ik een slecht acteur ben die verantwoordelijk is voor slechte cinema. Dat is zeer subjectief natuurlijk. U moet echter van mij geloven dat ik een goed mens ben. Het is soms moeilijk te geloven dat politieke tegenstanders het goed kunnen menen, alsof u het monopolie zou hebben op de goede bedoelingen en wij enkel uit zouden zijn op politieke spelletjes.

Ik wil uw uitleg aanvaarden over Brussel als Franstalige stad. U moet echter eens beginnen na te denken over de werking van de pers. In een totaal andere context heb ik u al eens attent gemaakt op uitspraken die u had gedaan. U zei dat die uitspraken vervormd waren, en ik geloofde u, maar u weet toch hoe dat gaat. Als u op gevoelige terreinen bent minister, dan raad ik u aan om afspraken te maken met journalisten wanneer het over gedrukte media gaat, waar uw woorden vervormd kunnen worden. U kunt beter de teksten nalezen.

U stelt dat het niet zo erg is dat als titel in een krant staat dat Brussel een Franstalige stad is. Ik heb geprobeerd u uit te leggen dat dit negatieve bijwerkingen heeft. Ik lees in de krant dat u als een Duracell-konijn wordt omschreven.

Minister Pascal Smet : Dat is een compliment.

De heer Luckas Van Der Taelen : U mag de hele tijd zitten wiegen en opmerkingen maken. Ik weet dat sommigen vinden dat een parlement een soort halfingedommelde slaapkamer moet zijn. Ik heb daar een andere mening over, en de Grieken en Romeinen delen die met mij. Ik denk dat een parlement een plaats is waar het gesproken woord hoog in het vaandel moet worden gedragen. Ik ga me dan ook niet inhouden en enkel zachtzinnig positieve zaken zeggen over het beleid van de meerderheid.

Ik heb met enige verbazing gehoord dat er geen probleem zou zijn met de VGC. Ik juich toe dat u een goede verhouding hebt met de VGC. Alleen gaat u toch wat snel voorbij aan het feit dat de VGC een uitspraak van u unaniem heeft veroordeeld.

Ik ben zeer blij, want ik heb hier vandaag iets heel positiefs gehoord. Ik hoop dat de media dat perfect zullen weergeven. U hebt daarnet gezegd dat u geen scholen zult sluiten. Er moeten volgens alle statistieken scholen bijkomen, maar u hebt ons alvast verzekerd dat u er geen zult sluiten. Het is een begin.

Minister Pascal Smet : Het heeft al drie keer in de krant gestaan!

De heer Luckas Van Der Taelen : Het is een begin dat u er geen zult sluiten.

Minister Pascal Smet : Ik zal er zelfs nog bij maken, maar heel gericht.

De heer Luckas Van Der Taelen : Ik ben ook heel vereerd dat u onverdachte inspiratoren hebt zoals Philippe Moureaux, inderdaad een groot pleitbezorger van de Vlaamse zaak. Het is een heel intelligent en aardig man, maar hij is niet altijd gekend om zijn meest Vlaamsgezinde standpunten. Hij is uw inspirator, zeer goed, maar om het even ernstig te houden, ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op de vraag die mij en anderen bezighoudt en waarover ik misschien, als de storm een beetje gaan liggen is, toch met u eens een serieuze hoorzitting of een lang debat kan hebben. Het blijft voor mij problematisch om te zien dat Brussel op weg is om een bevolkingstoename te kennen zoals we de laatste decennia niet gekend hebben. Dezelfde Philippe Moureaux zei me vorige week dat er in zijn gemeente vorig jaar 10.000 nieuwe inschrijvingen waren, dat is gigantisch veel. Wat ik nu zie gebeuren, is dat door die bevolkingstoename, als we verder gaan op de weg die u ons wijst, de Vlamingen zullen verschrompelen tot een te verwaarlozen minderheid, gewoon door de kracht van de cijfers, en dat de politieke plaats van de Vlamingen in de hoofdstad onder druk zal komen te staan omdat we onder een kritische drempel zouden kunnen verdwijnen en sterven. Dat vind ik heel jammer.

Ik merk toch ook een paar syllogismen in uw redenering. U gaat uit van iets dat niet bewezen is. U zegt: “Zwakke kinderen, kinderen uit een zwakke sociale toestand, die kunnen we niet in ons onderwijs opnemen.” (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Laat u me alstublieft mijn redenering afmaken. Ik druk me misschien verkeerd uit, minister, maar ik kom er wel. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Het is heel vervelend als u mij onderbreekt. Ik had het over kinderen met een sociaal zwakkere achtergrond waar thuis geen Nederlands wordt gesproken. Zij worden in feite niet geholpen, ze worden niet opgenomen in het Nederlandstalig onderwijs. Dat hebt u toch gezegd.

Wat is er fout aan die redenering? De fout is dat u ervan uitgaat dat die kinderen thuis Frans spreken! Dat is absoluut niet zo, zelfs binnen de Maghrebijnse gemeenschap is in heel veel gezinnen thuis zelfs het Frans de voertaal niet. En dan vind ik, en ik zal dit blijven herhalen, dat we een historische kans missen indien we, zoals de Franstaligen dat zonder enige schroom hebben gedaan in hun beschavingsdrang om Vlamingen om te vormen tot Franstaligen, aan die kinderen niet de kans bieden om het Nederlands te leren en uit te groeien tot drietalige burgers van de stad. Doen we dat wel, dan zou dat de positie van de Nederlandstaligen en de Vlamingen in deze stad alleen maar kunnen verbeteren.

Ik denk dat dat het fundamentele uitgangspunt is. We worden inderdaad geconfronteerd met een totaal nieuwe situatie, die heel erg verschilt van de toestand die we hebben gekend in de jaren 50 en 60 met illustere voorgangers ter verdediging van de belangen van de Vlamingen zoals Vic Anciaux. Het is een heel andere situatie. We hebben, om het enigszins overdreven te zeggen, volgens mij een afspraak met de geschiedenis.

En ik deel uw mening. Ik deel uw bezorgdheid. Ik ben het eens met wat u altijd blijft onderstrepen, laat dat nu toch eens duidelijk zijn. Ik deel uw bezorgdheid over de kwaliteit van het onderwijs. Ik deel uw bezorgdheid inzake Vlaamse ouders die in Brussel altijd zeker moeten kunnen zijn van een plaats in het Nederlandstalig onderwijs. Waar ik in feite voor pleit, is voor een verhoging van het onderwijsbudget om de positie van de Vlamingen in Brussel te versterken op een positieve manier. Wij moeten geen ‘vervlaamsingsmachine’ op gang brengen, maar we moeten wel van deze gelegenheid gebruik maken.

In feite wordt aan de twee gemeenschappen gevraagd om rekening te houden met de hele nieuwe groep, die volgens mij niet per definitie thuishoren bij de Franstaligen, want daarmee ben ik het niet eens. De Franstaligen hebben zich nooit afgevraagd wat de thuistaal was, er werd gewoon à volonté verfranst. Maar nu zouden wij zeggen dat die groep thuishoort bij de Franstaligen! Dat vind ik het zwakste punt van uw redenering, maar ik blijf positief en ik probeer het gehalte van mijn cinematografische vermogens te versterken door een positieve oproep te doen om hierover eens een diepgaand gesprek te voeren.

Ten slotte vind ik het jammer, maar ik neem daar akte van, dat u zegt dat de Brusselnorm enkel een budgettaire norm is. Dat vind ik spijtig. Het is een budgettaire norm en dat betekent dat u er niet meer van uitgaat dat 30 percent van de Brusselaars eigenlijk moet kunnen profiteren van onze instellingen in Brussel. Ik vind dat heel spijtig.

Dit is een eerder negatieve opmerking, maar laat me samenvatten dat we een beetje gedoemd zijn om met elkaar samen te leven, want zo gaat dat in de politiek – net zoals in een huwelijk, maar hier is er zelfs geen echtscheiding mogelijk. Laat ons dat positief doen en laat ons aan beide kanten, en ik ben echt bereid om dat te doen, enkele a priori’s op tafel leggen. Ik zeg niet dat ik mijn ideeën opzijleg, maar ik ben het met u eens dat we niet eeuwig politieke spelletjes moeten spelen ad hominem, want dat is een spelletje dat vrij snel uitgespeeld is. U kunt dingen over mij zeggen, ik kan dingen over u zeggen, waarna u nog een keer dingen over mij zegt en ik over u, en zo gaan we door – of over iemand anders natuurlijk, ik bedoel dit niet persoonlijk, niet ad hominem. (Gelach)

Na een tijd zouden we dat natuurlijk beu zijn, want dit kan niet eeuwig doorgaan. Als er nu maandelijks andere politici zouden zijn, zou het kunnen blijven duren, maar zoals ik al opmerkte, zijn we gedoemd om samen te leven. Ik nodig u uit om hierover eens een serieus debat te voeren. Dat kan misschien in deze commissie gebeuren in de vorm van een hearing, want de hearings die we hier al hebben gehad, voorzitter, die heb ik altijd heel interessant gevonden en de gemengde commissie met de Brusselse parlementsleden was dat zo mogelijk nog meer. Ik denk dat het altijd heel interessant is om in dit parlement de vensters open te zetten en meningen van buiten naar binnen te halen.

De voorzitter : Voor wat dat laatste betreft, ben ik volledig met u eens, mijnheer Van Der Taelen. We nemen uw suggestie zeker mee.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, minister, ik wens dieper in te gaan op een aantal elementen die u zelf hebt aangebracht en die sommige van uw collega’s hebben aangebracht.

Ik wil beginnen met de bemerking van de heer Segers, waarmee ook u heel tevreden was, namelijk dat er hier een discussie werd gevoerd op dorpsniveau of van een bedenkelijk niveau. Hoe u het ook wilt noemen, ik vind dit toch wel heel straf. De oppositie drukt haar verontwaardiging uit naar aanleiding van uitspraken die werden gedaan, maar die voor ons niet kunnen. Ik heb hier zogenaamd, volgens de heer Segers, extreme standpunten verdedigd. Ik heb hier echter al maanden gepleit voor openheid en voor een academisch onderbouwd standpunt inzake pedagogie, onderwijs, anderstalige kinderen en kinderen uit andere milieus in ons onderwijs. Als ik hier pleit voor openheid en voor een plaats in onze scholen voor alle kinderen, ongeacht hun afkomst of hun achtergrond, dan vraag ik me af wat daar extreem aan is. Ik weet niet over wie dat het meeste zegt: over mensen die de discussie van een slecht niveau vinden of over mensen – en we waren met een aantal – die hun verontwaardiging uitgedrukt hebben over zaken die volgens hen niet kunnen.

In verband met de hele discussie over het verdraaien van woorden en het verkeerd geciteerd worden: er zijn verslagen voorhanden. Ik baseer me daarop. En als u niet goed geciteerd wordt door de pers, dan begrijp ik eerlijk gezegd niet hoe dat is kunnen gebeuren. Als ik een opiniestuk schrijf, dan krijg ik het, voor het gepubliceerd wordt, van de journalist terug met de titel, met wat in het vet zal worden gezet en met de foto die zal worden gebruikt: over elke letter die een dag later gedrukt staat, wordt, indien u dat wenst, gecommuniceerd. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Minister, ik heb ook nog op een kabinet gewerkt – ik ben aan het woord en ik sta erop dat u mij laat uitspreken – en alle stukken van de minister die gepubliceerd werden in de kranten, werden doorgesproken, zeker als het ging om een dergelijk interview. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Als dat niet het geval is, moet u misschien een betere relatie met de pers opbouwen, maar dit is in elk geval mijn ervaring.

Wat het spelletje spelen betreft, dat is het laatste wat ik wil doen. Ik heb daarnet al gezegd dat ik al maanden oprecht heb gepleit voor een bepaalde zaak, en dat zal ik blijven doen. Wel moet ik u eerlijk zeggen dat ik gehoopt had, voor ik hier aan mijn parlementaire werk begon, dat ik in u, als sp.a-minister, iets vaker een bondgenoot gevonden zou hebben. Ik ben heel sociaalvoelend en ik kom hier op voor alle Brusselse kinderen, maar ik lig voortdurend met u in de clinch. En dan stel ik vast dat uw bondgenoten eerder aan de rechterkant dan aan de linkerkant zitten. (Rumoer)

Mijn verbazing hierover wou ik u toch even meegeven.

Het gaat hier soms over stamboom-Vlamingen en daar zou u nooit voor hebben gepleit. Dat deed u misschien niet letterlijk, maar wel impliciet, want op een impliciete manier creëert u een rangorde, een soort van hiërarchie van wie meer en wie minder recht heeft op ons Nederlandstalige onderwijs. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

U doet dat wel, want we horen u spreken over een minimumaantal aanwezige Nederlandstalige kinderen. We horen u spreken over een vermindering van het aanbod in het Nederlandstalig onderwijs. Ook dat is rekenen en tellen. Als de bevolking groeit en u wilt geen plaatsen bij creëren of u wilt dat slechts op bepaalde plaatsen doen en op andere niet en u wilt dat enkel doen in functie van de Nederlandstalige aanwezigheid, dan kunnen we daaruit alleen afleiden dat u wel degelijk voorrang wilt geven aan een bepaalde bevolkingsgroep en dat u plaatsen voor anderen enkel wilt behouden als ze nog voorhanden zijn. Maar, zoals u zelf zegt, voelt u zich niet geroepen om voor Franstalige kinderen plaatsen bij te maken, hoezeer die bevolking ook groeit in Brussel.

Ik wil u nog iets zeggen over wat u de achterstand van Franstaligen noemt, iets wat ze eeuwig meeslepen. Ik ben het daar niet mee eens. Als kinderen naar school gaan vanaf de eerste of de derde kleuterklas, dan leren ze veel meer dan u doet vermoeden.

In de kranten hebt u al een aantal keren gezegd dat u geen scholen wilt sluiten, maar in de eerste plenaire discussie over capaciteitsuitbreiding hebt u dat wel laten vallen als een optie. U hebt toen gezegd dat er een minimumaantal Nederlandstalige leerlingen per klas moet zijn: “Als die er niet zijn, moeten we misschien wel scholen sluiten in bepaalde wijken.” (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

U hebt dat gezegd. Ik verwijs naar het verslag van die plenaire vergadering. Ik zal aan de voorzitter laten weten over welke plenaire vergadering het precies gaat. Als er nog een discussie zou komen, dan kunnen we daar zeker terug naar verwijzen.

U hebt met de heer Moureaux gesproken. Ik sluit me aan bij wat mijn vriend Luckas zegt: Philippe Moureaux, uw nieuwe vriend. Zoals ik daarnet al zei, wordt het elke week gekker, eerlijk gezegd. Hebt u eigenlijk met mijnheer Moureaux ook gesproken over het Franstalig onderwijs? U hebt een interessante gedachtewisseling met hem gehad over het Nederlandstalig onderwijs. Hebt u het ook gehad over het Franstalig onderwijs in bepaalde wijken van Molenbeek waar mijnheer Moureaux ook zeer goed weet heeft van de aanwezigheid van anderstalige burgers? Voor diegenen die het niet zouden weten: in bepaalde delen van Molenbeek vindt u ook weinig native speakers Frans. Heeft mijnheer Moureaux u gezegd dat het dan ook logisch is dat die niet naar het Franstalig onderwijs gaan? Dat zou dezelfde logica zijn. Dat kunt u misschien nog eens met uw vriend Philippe bespreken.

Minister, de discussie over de thuistaal – en ik heb dat ook al een paar keer gezegd – is eigenlijk een valse discussie. Het gaat hier niet simpelweg over thuistaal. Het gaat hier over de kwaliteit van de thuistaal, over de communicatie thuis, over de scholingsgraad van de ouders, de sociaal-economische achtergrond waarin de kinderen opgroeien. Dat weet u zeer goed. Mocht het enkel een taalprobleem zijn, dan zouden de Europese scholen floppen, dan zou het immersieonderwijs floppen, dan zou de achterstand inderdaad altijd moeilijk zijn. Maar kinderen hebben op een bepaalde leeftijd – zeker de leeftijd van de lagere school – de bijzondere capaciteit om zeer snel talen te leren.

U baseert zich altijd op wat de man in de straat zegt, op het buikgevoel, op de angst van mensen die hun kinderen naar een concentratieschool moeten sturen. Het is fijn dat u naar die mensen luistert. U moet naar iedereen luisteren, want dat is uw plicht als politicus. Maar waarom gaat u altijd uit van de volksmond – hoe sympathiek dat dat ook is –, en niet van het werk van academici, linguïsten, pedagogen, het Onderwijscentrum Brussel, het Voorrangsbeleid Brussel vzw? Waarom praat u niet eens met Magda Deckers? Waarom wilt u niet eens luisteren naar de expertise van mensen die al zo lang bezig zijn in het Brussels onderwijs en die positieve zaken realiseren? Waarom luistert u alleen naar de doemdenkers en de angstigen? Dat vraag ik mij al maanden af. Uw lingua franca past daar handig in. Het is een handig excuus, maar het gaat niet op. Al die mensen die bezig zijn in het domein van de linguïstiek en van het Brussels onderwijs, die dat doen met optimisme en die de overtuiging hebben dat er extra steun moet zijn voor bepaalde kinderen, komen tot andere resultaten dan uw pessimistisch verhaal. Ze hebben daarover andere ideeën.

U kunt mij zeggen dat ik op de man wil spelen, maar dat wil ik helemaal niet doen. Ik betreur het dat de discussie over het Brussels onderwijs zo’n populistische wending heeft genomen. Wat waar is en wat misschien moeilijk kan zijn voor beleidsmensen, is dat u zich moet realiseren – en wij moeten ons dat allemaal realiseren – dat er inderdaad veel werk aan de winkel is om de kwaliteit in het onderwijs te behouden in zo’n veeltalige stad, in een stad waar er zoveel armoede en werkloosheid is. Dat vergt enorm veel middelen. Dat vergt een aangepast pedagogisch project en aangepaste begeleiding. Dat vergt een schoolteam dat niet zomaar vanuit Vlaanderen of Wallonië komt werken in Brussel, maar een schoolteam dat wordt gecoacht om hier les te kunnen geven en dat leert kennismaken met de specificiteit en de noden van Brussel.

Dat is er nodig, maar het is een moeilijker verhaal om aan uw kiezers uit te leggen. Maar minister, er zijn geen verkiezingen. U bent nu minister en als het goed gaat, dan bent u dat voor 5 jaar. Aan het einde van die 5 jaar moet u verantwoording afleggen. Daarom vraag ik mij af waarom u nu niet zou willen afstappen van dat negatief discours om dingen te gaan doen en om de complexiteit ervan te willen uitleggen aan de mensen in plaats van gewoon mee te gaan in die negatieve spiraal die ik populisme noem en die ik, in uw geval, inderdaad als communautair populisme bestempel. Kinderen zijn veel sneller meertalig dan u zou willen. Ik vind het een fundamenteel probleem dat u, in plaats van te focussen op de sociaal-economische achtergrond waarvoor u moet samenwerken met heel veel collega’s, focust op thuistaal.

Minister, waar ik het ook moeilijk mee heb, is uw aankondigingspolitiek. U hebt het over een uitwisselingsproject. Eerlijk gezegd bestaat dat al. En dan wilt u het hebben over out of the box denken. Dat is niet out of the box, dat zit al in het doosje. Het wordt alleen nog niet genoeg toegepast. Het functioneert in bepaalde wijken van Brussel, maar niet goed genoeg. U kunt er meer aan doen, en dat is uw taak. Zoals ik daarnet al zei, het is niet uw taak om te zeggen welke kindjes in uw scholen mogen zitten. Het is de vrijheid van de burger om een school te kiezen in dit land. Wat wel uw taak is, is om bepaalde facetten van het onderwijs te versterken. Daarvoor hoop ik dat u zich als Brusselminister zult inzetten in de Vlaamse Regering. Als u het Vlaams onderwijs in Brussel niet verdedigt, dan zet u de deur open om al uw collega’s in de Vlaamse Regering hetzelfde te laten doen voor hun sector.

Minister, de kinderopvang is ook zo’n verhaal. Ofschoon kinderopvang in het Nederlandstalig circuit als criterium dient bij voorrang voor inschrijvingen, is er te weinig kinderopvang in Brussel. Gaat u aan minister Vandeurzen zeggen dat meer Nederlandstalige kinderopvang niet per se hoeft? U weet dat u daarmee een bijkomend probleem creëert. Dat zal ik ook in de gaten houden. Dat u uitgaat van het belang van de kinderen, vind ik bijzonder ontroerend, maar daarvoor verwacht ik veel meer van u, en helemaal niet wat u tot nu toe hebt gedaan, maar iets helemaal anders.

De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens : Minister, bien étonné de se trouver ensemble. We worden samen in dezelfde zak gestoken.

Minister Pascal Smet : Het is niet alleen met u, het is met N-VA, CD&V, sp.a, Voka, alle ouderverenigingen en alle leerkrachten. Ik geloof dat ik met iedereen in de verkeerde zak zit, behalve met Open Vld, die zowat de enige in de stad is die denkt dat ze de oude recepten van het verleden moet blijven toepassen. Ze mag dat doen, ik zal haar niet tegenhouden.

De heer Erik Arckens : U bent dus een populist, een negativist, u speelt in op het buikgevoel. Uw ratio is totaal weg. Ik volg al 11 jaar het Brusselse onderwijsdebat – eerst in de VGC, en daarna hier – en het neemt soms heel eigenaardige wendingen. Vandaag heb ik daar een paar staaltjes van gehoord. Het debat over het onderwijs hebben we hier al gevoerd.

Vandaag gaat het over die ene zin, waarover we u hebben ondervraagd: of Brussel een Franstalige hoofdstad is, en in welke context u die zin hebt gezegd. Ik heb daar voldoende uitleg over gekregen. Ik ben blij dat u hebt gezegd dat de rol van de oppositie – u verwees naar mij – ook moet zijn te zeggen dat het goed is, en niet alleen dat het slecht is, en alle schakeringen daartussen.

Ik zal nog wel een tijdje in de oppositie zitten. Mijn opiniestukken verschijnen niet, maar dat is niet zo erg, omdat wij, minderbroeders, vertrekken van het standpunt ‘nihil possidentes, omnia habentes’: we bezitten niets, maar we hebben alles. Minister, als u nog eens uitspraken doet, denk dan goed na. U weet hoe dat gaat met journalisten. Ik heb zelf een tijd bij de pers gewerkt. Mark Demesmaeker schijnt ook bij de pers te hebben gewerkt. Ik geloof hem op zijn woord. Dan moet je niet afkomen met de Van Dale en weet ik wat allemaal. Minister, weet goed hoe men u kan strikken. Had u die uitspraak niet gedaan, dan had ik u hierover niet geïnterpelleerd.

Ik blijf erbij dat uw visie over onderwijs in Brussel, zonder dat we die met elkaar hebben afgesproken, wat mevrouw Brusseel eventueel zou kunnen veronderstellen, min of meer van enig gezond verstand getuigt.

Minister, u zegt altijd dat u 100 percent akkoord gaat met de stelling dat Nederlandstalige kinderen absoluut voorrang moeten krijgen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Wilt u in functie daarvan het GOK-decreet wijzigen? Tot daar mijn vraag. Voor de rest ben ik min of meer gerustgesteld.

De voorzitter : De heer Gatz heeft het woord.

De heer Sven Gatz : Mijn excuses dat ik het debat even moest verlaten voor een vraag om uitleg aan de minister-president. Aangezien mijn naam is gevallen in het antwoord van de minister, wil ik graag even tussenbeide komen.

De voorzitter : Voor alle duidelijkheid, uw naam is niet gevallen.

De heer Sven Gatz : Gesuggereerd dan. Minister, u beklaagt zich erover dat het debat hard en bitsig wordt en dat het persoonlijk wordt gespeeld. Mocht ikzelf enige aanleiding hebben gegeven om u te kwetsen, dan wil ik me bij voorbaat verontschuldigen omdat ik niet aan politiek doe om mensen persoonlijk te kwetsen.

Anderzijds bent u geen petite nature, u kunt wel tegen een stootje. U zegt in een plenaire vergadering dat we allemaal wereldvreemd zijn, en nu vraagt u of we wel buitenkomen. U zegt dat iedereen het met u eens is, de leerkrachten, de directies, de autochtone en allochtone ouders, de Nederlandstalige en anderstalige ouders. Dat taalgebruik is eigen aan totalitaire leiders. Het volk, de gemeenschap, de burger, de Brusselaar staat achter u, en wij weten eigenlijk niet waarover het gaat.

U bent zich blijkbaar zelf niet bewust van uw eigen taalgebruik. Dat is problematisch, omdat het heel moeilijk is om een open debat te hebben met u. Idem dito als het gaat over het belang van het kind: u bent voor het belang van het kind en wij denken alleen in kwantitatieve normen, strategische spelletjes en dergelijke meer. Het is natuurlijk zeer gemakkelijk om die valse tegenstelling te creëren. Jaar en dag zijn alle mensen die over het onderwijs hebben geïnterpelleerd, of dat nu in dit parlement is of in de raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie, wel degelijk bezig met het belang van het kind. Waarmee zouden we anders bezig zijn? Als u die valse tegenstelling voort wilt aanscherpen, doet u gerust.

Ik stel alleen maar vast dat u een enorm communicatieprobleem hebt. U zegt dat Brussel een Franstalige stad is, maar het was niet zo bedoeld. U bent verkeerd begrepen. De pers heeft dat alles verkeerd aangegeven. U zegt dat we dat van de stadslegende van de 30 percent Vlaamse kinderen in onze klassen op een bepaalde manier moeten begrijpen, en niet anders. Ik stel vast dat u niet helder kunt communiceren over waar u met het Nederlandstalig onderwijs heen wilt. Het wordt tijd dat u met beleidsvoorstellen komt. Ik deel de mening van mevrouw Brusseel: als het over het Nederlandstalig onderwijs gaat, schijnt u zich nog steeds in verkiezingsmodus te bevinden. U lanceert een idee hier en een grens daar, maar beleid hebben we nog niet gezien. Als u zegt dat de recepten van het verleden niet meer werken, dan zouden we graag weten welke.

Het probleem met het Nederlandstalig onderwijs dat we vandaag kennen, is immers niet nieuw. Het is al 15 jaar een probleem van kwantiteit versus kwaliteit. Met kwantiteit bedoel ik dat we met voldoende scholen aanwezig willen zijn, niet alleen om, zoals mevrouw Brusseel terecht stelt, alle Brusselaars recht op onderwijs te geven, maar ook om ervoor te zorgen dat we in voldoende wijken aanwezig zijn om ook de Nederlandstaligen naar school te laten gaan. Het kwantiteitsprobleem is niet nieuw, en het kwaliteitsprobleem ook niet. Wat kwaliteit betreft, zijn er de jongste 15 jaar wel degelijk zeer veel initiatieven genomen, ook trouwens door voorgangers uit uw partij.

Dit is geen Open Vld-kwestie, noch een CD&V-kwestie of een sp.a-kwestie. Het gaat over een aantal mensen die de jongste 15 jaar in Brussel verantwoordelijkheid hebben genomen op onderwijsvlak. Zij hebben wel degelijk ingezien wat ze moesten doen en konden doen. Zoals vaak in de politiek is dat ‘too little, too late’. Wat dat betreft, moeten we dan collectief mea culpa slaan, maar er zijn wel heel veel dingen gebeurd. Misschien is niet alles efficiënt gebeurd, maar in plaats van slogans te krijgen, zouden we graag eens beginnen te weten wat u daadwerkelijk zult veranderen om die situatie kwantitatief het hoofd te bieden. Dan kunnen we daarover praten.

Kom ons echter niet zeggen dat wij begonnen zijn met een ideologische discussie over de stelling dat er meer scholen moeten worden gebouwd, punt aan de lijn. Lees alle beleidsmaatregelen die ter zake de jongste jaren zijn genomen: kwantiteit en kwaliteit gingen daar altijd hand in hand. Ik zou zeggen: herstel u en begin eens met beleid, en dan zullen we eens over het beleid praten. Van die ideetjes en dat valse out-of-the-boxdenken hebben we echter onze buik vol. Daarmee zullen we er helemaal niet komen.

De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.

De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, mijn interventie zal korter zijn dan die van mevrouw Brusseel. Het is de Brusselcommissie en niet de Brusseelcommissie. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)

U kunt daar toch wel tegen, mevrouw Brusseel! U bent toch niet zo lichtgeraakt. U zou blij moeten zijn dat ik een dergelijke opmerking maak.

De interpellatie ging wel degelijk over de uitspraak van de minister, die zei dat Brussel een Franstalige stad is. Ik zie dat het debat is uitgewaaierd naar de problematiek van het Brussels onderwijs, die natuurlijk veel ruimer is. Ik wil die twee niet per se koppelen. Toch wil ik één opmerking kwijt. Het is een beetje de conclusie van het goede debat dat we hier samen met de Brusselse parlementsleden hebben gevoerd.

Ik heb de indruk dat er een soort verschansingsoorlog is ontstaan: iedereen trekt zich terug op zijn positie. De posities worden trouwens goed omschreven door mijn collega Philippe Van Parys van de UCL, die daarover toch in heldere taal kan spreken. Hij onderscheidt een aantal mogelijkheden. Er is de ‘repli tribal’, waarbij de beide actoren – de Franse en de Vlaamse Gemeenschap – zich terugtrekken op hun eigen kernpubliek. Het resultaat zou kunnen zijn dat de rest aan de straat wordt overgelaten. Dat zou natuurlijk de slechtste situatie zijn. Daarnaast is er het reconquistamodel, dat hij toeschrijft aan de heer Van Der Taelen. Het onderwijs wordt dan gebruikt om Brussel te heroveren. Als iedereen zich achter die posities verschanst, krijgt men een stellingenoorlog en komen we niet vooruit.

In al die posities zit wel iets. We moeten inderdaad zorg dragen voor de kwaliteit van ons Nederlandstalig onderwijs en geen wilde instroom toelaten. We moeten daar heel bedachtzaam mee omgaan. Maar er zit ook wel iets in het idee van de heer Van Der Taelen, dat we een historische kans hebben. Voor zover de financiële middelen het toelaten, moeten we die kans grijpen. Ik stel voor dat we die discussie niet voeren van achter onze stellingen.

Minister, uw gebadineer met Van Dale is toch echt niet overtuigend. U staat veel langer in de politiek dan ikzelf, die op dat vlak misschien nog een blue is. De perceptie over uitspraken van politici in functie – en wat voor een functie in uw geval! – is belangrijk. U bent een leidend Vlaams politicus. U bent de Vlaamse minister van Onderwijs, van het Vlaamse departement. U bent een prominente figuur van een heel belangrijke politieke stroming in Vlaanderen. Als zo iemand zegt dat Brussel een Franstalige stad is, wat ook de betekenissen mogen zijn die daaraan in Van Dale worden gegeven, dan denken de mensen dat een leidend Vlaams politicus Brussel opgeeft. Ze denken dat zo iemand Brussel loslaat. Dat is de perceptie die men doet ontstaan met dergelijke uitspraken. En dat kunt u echt niet ontkennen.

En vind ik dat erg? Ik vind dat niet zo erg. Iedereen kan wel eens een scheve schaats rijden. Maar is dat nu zo erg, minister, om te bekennen dat u daar eigenlijk wat over de schreef bent gegaan? Ik herinner mij nog zeer goed een uitspraak van prinses Máxima van Nederland, die, nadat haar echtgenoot op een wat verkapte wijze de loftrompet had gestoken over de junta in Argentinië, zei: “Mijn echtgenoot is een beetje dom geweest.” Is het nu zo moeilijk om hier te erkennen, minister, dat die uitspraak van u ook een beetje dom was en dat u een verkeerd politiek signaal hebt gegeven? Is dat nu zo moeilijk? Of zit dat niet in uw Duracellprogramma? (Gelach)

Dat is het enige wat ik wil vragen, minister. Ik stel voor dat we voor het onderwijs ons hoofd koel houden en niet in stellingoorlogen vervallen.

De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.

De heer Willy Segers : Minister, ik dank u voor de toelichting en verduidelijkingen over de gemaakte uitspraken. Laat het ons hierop houden dat de interpretatie van woorden en uitspraken altijd belangrijk is. Zo kom ik meteen bij de opmerkingen van mevrouw Brusseel, want in onze discussie hier blijkt al dat wat gezegd wordt en hoe het geïnterpreteerd wordt, vaak tot verschillende standpunten leidt.

Als ik het daarstraks had over het dorpsniveau, had ik het nadrukkelijk niet over de Brusselse parlementsleden als dusdanig, maar wel over de sfeer die er heerste naar aanleiding van hun uiteenzettingen en het heen-en-weergeroep. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Met mijn opmerking over “extreme standpunten”, mevrouw Brusseel, bedoelde ik gewoon dat er een duidelijke breuklijn is in de visie over de toekomst van het Brusselse onderwijs tussen Open Vld en sp.a. Dat is wellicht een discussie waarvan ik de voorgeschiedenis mis en die in de Brusselse context moet worden gezocht. Dat leidt tot extreme standpunten. De ene ziet het zo, de andere ziet het anders. Meer heb ik daar niet mee bedoeld, maar toch dank ik u om nog eens uit te leggen wat u precies bedoelde.

En om helemaal te bewijzen dat ik van goede wil ben, mevrouw Brusseel: u hoeft niet verder naar de datum van de plenaire vergadering te zoeken, dat was 10 maart 2010.

Mijnheer Van Der Taelen, u hebt een aantal zaken gezegd waar wij het volledig mee eens zijn – u had het onder meer over een historische kans die werd gemist – maar waar u ook eens wat duidelijker over moet worden. U had het bijvoorbeeld over een soort ‘vervlaamsings­machine’. Het onderwijs kan dat zijn, maar dat kan ook in een beperktere uitbreiding. Ik weet dat u dat anders ziet, en dat u enkel mogelijkheden ziet in ongebreidelde uitbreiding. Maar dat kan eigenlijk evengoed in een beperkte uitbreiding, zoals de huidige meerderheid het ziet. Laat daarover dus geen misverstand bestaan. De standpunten daarover liggen niet zo ver uiteen.

U hebt die ideeën al een paar keer met verve verkondigd in de plenaire zitting, maar ik zou graag eens horen hoe u dat praktisch ziet. U verwijst bijvoorbeeld naar de beschavingsdrang van de Franstalige beschavingen en hoe zij het hebben aangepakt. Maar dan verwijst u naar een periode van meer dan 100 jaar terug. Ik denk aan het Nederlandstalige hoger onderwijs dat nog niet bestond, aan onze ouders, grootouders enzovoort. Dat werd helemaal niet gehouden zoals wij het onderwijs nu kennen. Ik ben zelf jarenlang betrokken bij het Nederlandstalige hoger onderwijs in Brussel. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe het evolueert. Als je nu aan bepaalde studenten een opmerking maakt over het taalgebruik in de wandelgangen, moet je heel goed opletten wat je zegt of doet, want je krijgt een heel andere problematiek.

Het is gemakkelijk om naar vroeger te verwijzen en te zeggen dat het toen vlekkeloos is verlopen. Het is noch uw noch mijn bedoeling om die periode terug te brengen, maar het vraagt toch een andere aanpak om die vergelijking te maken. Ik had graag eens van u vernomen hoe u dat ziet, mijnheer Van Der Taelen. Worden er codes en engagementsverklaringen en dergelijke opgelegd? Want dat is de realiteit. Die mensen lopen in de gangen, op de speelplaats enzovoort. Hoe ga je daarmee om? Dat is niet zo evident. Dat is een onderwerp van de discussie. Ik heb begrepen dat we die discussie binnenkort ten gronde gaan voeren. Hopelijk kunnen we daarin alle standpunten van de verschillende partijen naar elkaar toe brengen, in het belang van het Brusselse onderwijs in het algemeen en de Nederlandstalige Brusselse aanwezigheid daarin in het bijzonder.

De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet : Het debat heeft opnieuw aangetoond hoe sommige mensen proberen je woorden te verdraaien of anders in te vullen. Als je een opiniestuk schrijft, mevrouw Brusseel, lees je dat natuurlijk na. Als je een lang interview geeft aan een krant, lees je dat meestal ook na. Alleen als het om korte stukken gaat, lees je dat niet na. Ik weet wat ik gezegd heb. Misschien moet ik het in de toekomst opnemen. Maar ik houd de pen niet vast. Ik heb niet gezegd dat de woorden vervormd zijn. Ze zijn gereduceerd. Dat is iets anders. Dan kunt u dat inderdaad verkeerd begrijpen. Sommigen begrijpen dat ook verkeerd. Maar op de straat in Brussel begrijpen de mensen perfect wat ik denk en wat ik wou zeggen.

Mevrouw Brusseel, ik laat me niet alleen inspireren door wat mensen in de straat zeggen, of door wat het buikgevoel of het gezond verstand me zegt. Toevallig heb ik een kabinetschef die Brusselaar is en die tot een van de meest gerenommeerde onderwijssociologen van dit land wordt gerekend. Hij heeft daar onderzoek over gedaan. Ik luister naar vele specialisten in het departement Onderwijs, ik praat met vele directies en leerkrachten. 2 dagen geleden nog hadden we tweehonderd Brusselse directeurs en leerkrachten in ons gebouw. We hebben daar ook over gesproken. Een paar weken geleden heb ik meer dan honderd ouders gezien. Deze morgen nog ben ik in een school geweest. Dat is dus meer dan gewoon een buikgevoel. Daar is goed over nagedacht.

Mijnheer Gatz, uiteraard maken wij beleid. U was er niet toen ik dat hier zei. Wij hebben daarover ook al in de meerderheid gepraat. Wij zijn eensgezind en wij zullen daarover heel duidelijk zijn: wij zullen de beleidsmaatregelen nemen. Nu ben ik ook bien étonné de se trouver ensemble, om vast te stellen dat Voka en die vele mensen die ik daarnet heb opgesomd hetzelfde zeggen als ik. Er is inderdaad een breuklijn. Toen u buiten was, heb ik letterlijk gezegd dat ik het goed vind dat we debatteren over het hoe, zolang we dat maar eerlijk doen. Ik wil er nog van uitgaan dat voor u het belang van het kind ook vooropstaat. Maar ik weet ook dat u de afgelopen 10 jaar een koers hebt gekozen en die koers, met de recepten van het verleden, heeft tot zware problemen in ons onderwijs geleid. Ik pleit daar al een aantal jaar voor. Kijk naar mijn eerste woordenwisseling in 2003 met de grote voorganger van uw partij in Brussel. Die ging over het Brusselse onderwijs. Het ging er toen al over.

Maar dat interesseert me allemaal niet. Wat wij in de meerderheid hebben afgesproken, is dat we naar de toekomst willen kijken. Ik kan alleen maar verwijzen naar het verslag van toen we mijn beleidsverklaring hebben voorgesteld. Lees in die beleidsverklaring nog eens opnieuw op pagina 28 wat we over het Brusselse onderwijs hebben gezegd. Toen heb ik heel uitdrukkelijk gevraagd – en de heer Bouckaert kan dat getuigen – om een onbevangen debat daarover, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Ik heb echter moeten vaststellen, mijnheer Gatz, toen het met de aanmelding in Brussel in de soep is gedraaid, dat mensen uit uw partij zich de benen van het lijf hebben gelopen om te proberen de schuld bij mij te leggen, terwijl ik weken aan een stuk de kans heb gehad om dat te doen. Maar ik heb nooit publiekelijk uitgehaald, ik heb daarover gezwegen. Dat is toen geprobeerd, het is ook nog bevestigd door mensen uit uw partij dat men het wou. Ik neem aan dat u vandaag niet meer geïnteresseerd bent in dat soort spelletjes. Ik neem daar akte van. Laat ons dat dan ook maar achter ons laten. Ik heb geen interesse daarvoor. Ik laat mij niet leiden door rancune of door wat dan ook. Dat interesseert mij niet. Ik laat mij leiden door wat het beste is voor de Brusselse kindjes in de stad. Dat is mijn uitgangspunt. Ik stel alleen maar een aantal dingen vast.

Mevrouw Brusseel, nog twee zaken. Ik heb in de plenaire vergadering gezegd dat als ik die regel zou toepassen, ik scholen zou moeten sluiten. Dat wil ik niet. Dat heb ik voortdurend herhaald, zowel publiekelijk als privé. En ik heb met de heer Philippe Moureaux niet over het Nederlandstalig onderwijs gesproken. Maar de heer Vanraes van uw partij is wel naar de conferentie van burgemeesters en schepenen gegaan in het Brusselse stadhuis. Daar heeft hij een hele uitleg gedaan, en daar is dan over gesproken. En daar heeft de heer Moureaux zijn opmerking gemaakt. Ik moet mij niet laten inspireren, maar ik vond dat een heel verstandige opmerking. Ze wordt overigens gedeeld door de overgrote meerderheid van de Marokkaanse Brusselaars. Voor alle andere zaken die u hebt gezegd, stel ik voor dat we dat debat voeren.

Mijnheer Van Der Taelen, laat ons inderdaad de historische kans niet missen om de Brusselaars de opvoeding en opleiding te geven die ze verdienen en die leidt tot de beste opleiding. Laat ons niet denken vanuit marktdenken, vanuit marktaandelen en vanuit het grote gelijk. Laat ons samen zoeken hoe we die Brusselse ketjes op de beste manier kunnen opleiden. Want dat is er de afgelopen jaren niet op verbeterd. Daarover zult u het wel met mij eens zijn, als we de schoolresultaten bekijken.

De voorzitter : De heer Van Der Taelen heeft het woord.

De heer Luckas Van Der Taelen : Ik denk dat het van een redelijke wijsheid getuigt om op een bepaald moment te zeggen dat de discussie misschien niet voorbij is, maar dat er zoveel is gezegd dat er nu niets meer aan moet worden toegevoegd. Ik weet dat we nu een debat kunnen beginnen. Ik zou graag antwoorden op de vragen van de heer Segers, maar ik denk dat dit daar nu het moment niet voor is.

Minister, ik dank u voor uw waardige vervanging van de minister-president. Het heeft niets persoonlijks met u te maken, maar ik had liever de minister-president gezien. Ik kijk uit naar een verder debat over de materie.

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, het debat is inderdaad verre van gedaan. Er kan nog lang over worden gediscussieerd. Maar wat wij nu vooral verwachten, als u dan toch de intentie heeft om aan bepaalde noden tegemoet te komen en als u weet dat er extra plaatsen moeten worden gecreëerd in bepaalde wijken van Brussel, is dat u nu eens zeer snel gaat zeggen waar u die extra klassen of scholen zult creëren.

Minister Pascal Smet : Mevrouw Brusseel, ik wacht op de precieze cijfers die uw partijgenoot Vanraes mij heeft beloofd. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Zoals de schepen van Antwerpen, de schepen van Gent en de schepen van Vilvoorde mij die bezorgen, verwacht ik dat ook hij mij die cijfers bezorgt. En dan zullen we zien, ook al organiseer ik zelf geen onderwijs, waar de noden zich echt voordoen. Dan zullen we de verantwoordelijkheid opnemen die in het verleden niet is opgenomen.

Mevrouw Ann Brusseel : Ik vraag u tegen wanneer we die cijfers kunnen verwachten.

Minister Pascal Smet : Dat moet u aan uw partijgenoot vragen.

Mevrouw Ann Brusseel : Ik denk niet dat het probleem daar zit. Wij willen van u zeer snel horen wat u daar zult doen. Bij dezen laat ik ook weten dat wij een motie zullen indienen samen met de heer Van Der Taelen van Groen!.

De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens : Mijnheer Segers, heb ik u goed begrepen? U zegt dat er tijdens de hoorzitting met de leden van de VGC veel geroezemoes was? Dat zijn dan parlementsleden met politieke achterstand. Ik stel voor dat er daar een achterstandsklasje komt en dat ze hier niet meteen worden gemengd met een parlement met toch enige renommee.

Minister, ik had u een vraag gesteld. U hebt er niet op geantwoord. Waarom doet u dat niet? U zegt dat u 100 percent akkoord gaat met de stelling dat Nederlandstalige kinderen absolute zekerheid moeten krijgen. Bent u van plan het GOK-decreet in die zin te wijzigen?

Minister Pascal Smet : Ik ben van plan om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om absolute zekerheid te geven.

De heer Erik Arckens : Voorzitter, ik kondig een motie aan.

De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi : Vanuit de meerderheid kondigen wij ook een motie aan.

Met redenen omklede moties

De voorzitter : Door mevrouw Brusseel en de heer Van Der Taelen, door de heer Arckens en door mevrouw Idrissi werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.

Het incident is gesloten.

Interpellatie 148 – Problemen in het Brussels onderwijs en de uitspraak van de minister dat Brussel een Franstalige stad is

Met redenen omklede motie 481