Gedachtewisseling over het dragen van (religieuze, levensbeschouwelijke en andere) kentekens in het Vlaams onderwijs

Tijdens de gedachtewisseling over het dragen van (religieuze, levensbeschouwelijke en andere) kentekens in het Vlaams onderwijs in de commissie onderwijs stelde Ann Brusseel een aantal kritische vragen.

Bespreking 8 Oktober 2010

Lees hier het volledige verslag van de gedachtewisseling van 8 oktober 2010.

Tijdens de gedachtewisseling over het dragen van (religieuze, levensbeschouwelijke en andere) kentekens in het Vlaams onderwijs in de commissie onderwijs stelde Ann Brusseel een aantal kritische vragen.

Bespreking 8 Oktober 2010

Lees hier het volledige verslag van de gedachtewisseling van 8 oktober 2010.

Vragen en opmerkingen aan prof. dr. Patrick Loobuyck (Centrum Pieter Gillis, Universiteit Antwerpen); prof. dr. em. Etienne Vermeersch (Universiteit Gent) en mevrouw Nadia Geerts, filosofe

Mevrouw Ann Brusseel: Ik heb een vraag voor professor Loobuyck en een vraag over wat  professor Vermeersch zei over het varkensvlees op school.

Ik ga beginnen met het actief pluralisme, wat natuurlijk een zeer open en verdraagzame manier is om de zaken rond religie, erediensten en vrijzinnigheid aan te pakken. Het is een open manier van denken, die bevrijd is van een of andere vrees. U bent daarin zeer optimistisch en dat kan ik, als verdraagzaam mens, alleen maar goedvinden.

Ik heb wel een ander probleem, dat mevrouw Geerts ook al heeft aangekaart. Het gaat niet alleen over religie, het gaat ook over een visie op meisjes en vrouwen. U zegt dat u vooral filosoof bent en de universele principes volgt, maar u bent niet zo universeel voor die vrouwen. Die vrouwen hebben ook een streven naar vrijheid en naar respect. Dat respect wordt hun eigenlijk intrinsiek ontnomen wanneer men a priori zegt dat vrouwen slechts eerbied verdienen wanneer ze zich eerbiedwaardig kleden, wanneer ze eerbiedwaardig gaan zwemmen tussen alleen maar vrouwen, wanneer ze eerbiedwaardig zus en zo. Dat vind ik niet eerlijk. Wat voor ons al decennia heel belangrijk is en waar ik niet wil dat men er in het Westen van afstapt, is de gelijkheid van man en vrouw, waarvoor wij hard werken. We hebben nu te maken met een groep mensen die aanzienlijk groot is en die die gelijkheid zomaar op de vuilnisbak gooit. Ik vind dan het actief pluralisme geen antwoord, misschien wel voor andere facetten van de religie, maar niet daarvoor. Eigenlijk wordt a priori aan die meisjes gezegd dat ze zich zo en zo en zo moeten gedragen. Ik weet dat het allemaal heel dubbel is, want soms draagt men een hoofddoek terwijl de rest van de kledij behoorlijk westers en sexy is. Ik vind dat u in zekere zin mooie morele principes heeft die mooi zijn voor mannen, maar die meisjes niet helpen, ook al zullen 15-jarigen dat hier niet allemaal beamen. 

Ik heb nagedacht over uw standpunt inzake verdraagzaamheid over het eten op school. Ik kan begrijpen dat men eigenlijk de leerlingen ter wille wil zijn en dat men zorgt voor een alternatief voor hen die geen vlees eten. In eerste instantie vind ik eigenlijk dat al het eten op school gezond zou moeten zijn, maar dat is een andere kwestie. Ik wil aan u vragen hoever u wilt gaan in die verdraagzaamheid. Het gaat niet alleen over varkensvlees. In heel veel Brusselse stadsscholen wordt nog enkel halal geserveerd. Hoe staat u daartegenover? Ik vind dat erover. 

Beide professoren hebben gezegd dat we rekening moeten houden met een comprehensieve en een coherente aanpak zodat we hier over twee jaar niet met een ander probleem worden geconfronteerd. Het gaat dus over meer dan de hoofddoek. We moeten ook al eens nadenken over andere zaken: zwemlessen, de lessen biologie, halal in de kantine en de klederdracht. Dit alles staat niet los van elkaar. Het bewijs is er: kijk naar de Brusselse stadsscholen. 

Halal is bovendien niet alleen religieus, het is ook zeer dieronvriendelijk. We hebben in onze samenleving geijverd voor dierenwelzijn, wat ik persoonlijk een zeer hoge vorm van beschaving vind. Met halal kan je dierenwelzijn vergeten.

Professor Patrick Loobuyck: U zegt dat actief pluralisme geen oplossing is voor een aantal problemen die u suggereert. Maar wat is het alternatief: de individualisering en de privatisering van de religie? Ik vind het net interessant dat men zich kenbaar maakt en dat men zegt waarvoor men staat. Dat bedoel ik met actief pluralisme. Ik ga nooit mensen goedkeuren die de gelijkheid van man en vrouw met de voeten treden, maar ik vind het wel belangrijk dat ik dat te weten kom van mensen en dat mensen mij zeggen waar ze voor staan. 

We zijn in Vlaanderen op levensbeschouwelijk vlak in slaap gevallen. 83 percent van de jongeren volgt katholieke godsdienst, maar niemand gaat naar de kerk, niemand volgt de seksuele moraal van de kerk, iedereen leeft alsof er geen paus is enzovoort. Ik zou ervoor pleiten om een aantal levensbeschouwelijke discussies opnieuw naar voren te brengen, en dan kunnen we het net over die punten hebben. Ik wil graag discussiëren over hoe men met biologie moet omgaan, hoe men daarover spreekt in de islamles. Laat ons dat maar bespreken, laat ons dat niet wegduwen in de private sfeer, want dat is net boeiend. 

Er is veel discussie over of de hoofddoek een intrinsiek teken is van gelijkheid tussen man en vrouw. Er zijn feministen die een hoofddoek dragen en er zijn er die onderdrukt worden. Er is heel veel variatie in. Uw vraag is voer voor een discussie voor een hele namiddag. 

Professor Etienne Vermeersch: Ik heb de specifieke problemen over halal enzovoort even aangehaald om te zeggen dat je er niet zomaar moet over praten, maar probleembewust moet zijn. De problematiek van halal is een problematiek. Ik heb er niet alles over gezegd, maar ik heb een piste aangeduid, namelijk dat men kan zorgen dat er altijd een vegetarische schotel is die voor niemand problematisch is. Het is volkomen onaanvaardbaar dat er scholen zijn waar enkel halaleten wordt gegeven, want er zijn mensen die ideologische bezwaren hebben tegen halalvlees. Je moet daar respect voor hebben. Er zijn ook slagers die geen halalvlees hebben en die ook het recht hebben om vlees te leveren. Je moet gewoon het probleem zien en dan een oplossing zoeken die de minste organisatorische bezwaren meebrengt en de beste oplossing voor iedereen biedt.

Ik heb dus een vrij radicale visie op laïciteit, maar met respect en met een zeker gehoor voor de noden van de mensen. Je moet nagaan in welke mate je aan die noden kunt beantwoorden.

Vragen en opmerkingen aan Naima Charkaoui, directeur Minderhedenforum. 

Mevrouw Ann Brusseel: Het gaat hier over de hoofddoek. U hebt het echter over religieuze praktijken. Betekent dit dat andere zaken ook toegelaten moeten worden? Daarnet zijn al een aantal andere zaken opgesomd. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het gebed. Het is voor velen op de werkvloer een kwestie geworden op bepaalde momenten te mogen bidden op de werkvloer. Hebt u het dan ook daarover?

Wat de thuislessen betreft, hebben wij leerplicht. Vindt u eigenlijk niet dat men het nut zou moeten aantonen van lessen op school? Om de minderheden te emanciperen, zou het Minderhedenforum het kunnen opnemen voor de emancipatie van die minderheden. Het forum zou erop kunnen wijzen dat religie belangrijk is maar niet enkel wordt uitgedragen met een hoofddoek. Vindt u niet dat het Minderhedenforum de rol heeft om mensen te emanciperen en erop te wijzen dat onderwijs op school een meerwaarde heeft?

Wat uw opmerking over de witte seculiere maatschappij betreft, hebt u veel moed om dat hier te zeggen. Het is echter aanstootgevend, ook voor mij. Generatie- en decennialang wordt hier al gestreden voor meer individuele vrijheid, om los te kunnen komen van de macht van de kerk. De maatschappij is in België nog altijd niet helemaal seculier, maar we kunnen wel genieten van een seculiere vrijheid zolang we niet naar onze belastingbrief kijken. Het is een zwaar oordeel om te zeggen dat wij hier een dictaat opleggen. Wij hebbengevochten voor vrijheden in onze maatschappij. In mijn familie hebben mensen daarvoor een zware strijd moeten leveren waarvoor ze heel zwaar betaald hebben. Ik vind niet dat u daar zomaar over kunt gaan. Ik wil daar uw begrip voor vragen.

Wat doet u voor de minderheden in Kuregem? Ik ben wit, seculier en woon in Kuregem.

Vragen en opmerkingen aan prof. Jan De Groof, hoogleraar Europacollege Brugge en TIAS.

Mevrouw Ann Brusseel: U hebt het gehad over vrijheden en ik begrijp dat u daar eerder de voorkeur aan zou geven dan aan een verbodsbepaling om de verschillende redenen die u hebt opgesomd. Maar wat dan met een vrijheid die nogal uitgehold wordt op de duur en wat wanneer leerlingen naar school komen, niet alleen met een hoofddoek, maar ook met een gezichtssluier, handschoenen, kledij tot op de grond enzovoort? Wat met de nikab?

U hebt het gehad over neutraliteit en over de wetgeving rond neutraliteit die er in de 20ste eeuw is gekomen. Denkt u niet dat we in de 21ste eeuw eigenlijk geëvolueerd zijn naar een samenleving die complexer is, die meer etnische groepen verenigt en waar een aantal zaken anders worden bekeken dan op het moment dat de wetgeving in de jaren ’60 een aantal zaken heeft vastgelegd? Zou het dus niet wenselijk zijn om bepaalde zaken aan te passen aan de context van de 21ste eeuw? In een geglobaliseerde wereld geeft een goed uitgewerkte seculiere samenleving meer garanties om mensen vredevol te doen samenleven zonder dat bepaalde verschillen iedere keer in de verf worden gezet.

U hebt het ook gehad over het behalen van eindtermen. Misschien hebt u daar ook al juridisch advies over, want de hoofddoek zal het behalen van de eindtermen nog niet belemmeren, behalve dan voor het zwemmen en met het zich verzetten tegen bepaalde hoofdstukken uit de lessen biologie.

Ik heb wel een probleem met het ‘regenen en druppelen’. Ik houd niet van ad-hocwetgeving. Ik vind dat de wet voor iedereen gelijk moet zijn. Ik vind dat het niet kan dat het meisjes in Brussel wordt verboden om hun zin te doen, of eigenlijk de bevelen van hun vader op te volgen, maar dat in Maaseik de vader wel alles mag dicteren, wat de school of de maatschappij er ook van vindt. Daar zie ik een probleem. Men kan dat voor andere wetgeving helemaal niet waarmaken. Het is niet zo dat in bepaalde restaurants in Maaseik waar weinig rokers zijn, het roken wel wordt toegelaten en in Brussel waar veel rokers op restaurant gaan, het roken niet is toegelaten. Dat gaat eigenlijk helemaal niet. Dat is voor ons geen basis om op te werken.

Vragen en opmerkingen aan de heer Patriek Delbaere, algemeen directeur Onderwijssecretariaat OVSG.

Mevrouw Ann Brusseel: Mijnheer Delbaere, ik deel uw principes. We moeten respect hebben voor de eigenheid van elke mens, en onbevooroordeeld staan tegenover de overtuigingen van elke mens. Ik heb respect voor de eigenheid van elke mens en ook van elke vrouw, en vind dus niet dat vrouwen die zich niet vroom kleden geen respect verdienen. Vrouwen kleden zich zoals ze willen. Dictaten die zeggen dat vrouwen zich moeten bedekken, vind ik niet respectabel en paradoxaal met de stelling die hier werd geponeerd.

Ik wil aan het OVSG vragen of die reflecties ook werden gemaakt tijdens de vergaderingen over dit probleem. Het gaat uiteindelijk niet enkel om een kruisje dat je rond je nek hangt, het gaat wel degelijk over meer dan alleen geloven in een godheid. Het gaat over wat de profeet heeft gezegd wat vrouwen moeten doen. Ik zou het volkomen met u eens zijn mocht het gaan over jongens en meisjes, maar het gaat alleen over meisjes. Is die bemerking ook gemaakt tijdens jullie vergaderingen?

Bespreking 11 oktober 2010

Lees hier het volledige verslag van de gedachtewisseling van 11 oktober 2010

Vragen en opmerkingen aan prof. dr. Ludo Veny, docent VUB en UGent; mevrouw Ann Demeulemeester, voorzitter van de Verenigde Verenigingen; mevrouw Mieke Van Hecke, directeur-generaal VSKO; mevrouw Raymonda Verdyck, afgevaardigd bestuurder GO! en mevrouw Karin Heremans, directrice Koninklijk Atheneum Antwerpen

Mevrouw Ann Brusseel: Professor Veny, u had het over een uitspraak van het hof inzake gelijkheid tussen man en vrouw waarbij het hof heeft gezegd dat die gelijkheid niet mag worden geschonden. Ik zou graag een klein beetje meer details krijgen over die uitspraak. Beschouwt het hof het dan niet als een ongelijkheid wanneer een vrouw het hoofd moet bedekken om op bepaalde plaatsen te mogen komen?

Mevrouw Van Hecke heeft het voorbeeld gegeven van de arbeiders die plots op school komen, of de meisjes die de school moeten verlaten. Dan moeten ze zich bedekken. Beschouwt het hof dat dan niet als een ongelijkheid, want de jongens moeten zich niet bedekken om eerbiedwaardig te zijn, terwijl de meisjes dat wel moeten doen, anders zijn ze geen eerbiedwaardige moslima’s? Ik vind dat een probleem.

Ik heb ook een vraag voor mevrouw Demeulemeester. U had het over de vrouwenbeweging en haar pleidooi voor emancipatie. Volgens de vrouwenbeweging kunnen die meisjes zich pas ten volle emanciperen wanneer ze hun hoofddoek moeten dragen. Dat is een vreemde redenering als je bedenkt dat die hoofddoek een dictaat is van imams of vaders of misschien van de meisjes zelf, wanneer ze heel hun leven zo gedrild zijn dat de hoofddoek hun eerbiedwaardigheid en hun goede moslima-zijn weergeeft.

Over welke vrouwenbeweging hebt u het? Is dat dezelfde vrouwenbeweging, bijvoorbeeld het vrouwenoverlegcomité, Baas Over Eigen Hoofd (BOEH!) of andere, die altijd pleiten voor de hoofddoek, maar die zich hullen in stilzwijgen als het gaat over gedwongen huwelijk, herstelling van het maagdenvlies enzovoort? Is dat diezelfde vrouwenbeweging die bij de overheid pleit voor een soort van tegemoetkoming als vrouwen niet of parttime willen gaan werken en thuis willen blijven voor de kinderen, en alle soorten garanties vragen? Die vrouwenbeweging heeft een heel andere visie op emancipatie en financiële onafhankelijkheid van de vrouw dan bepaalde andere vrouwenbewegingen. Ik zie een belangrijk onderscheid.

Mevrouw Van Hecke, u hebt overleg gepleegd om tegemoet te komen aan enkele praktische problemen van ouders van meisjes met een hoofddoek, net als problemen met gothic kledij of piercings. Hebt u ook overleg gepleegd met ouders van kinderen die graag gothic kledij en piercings dragen?

Mevrouw Heremans, hebt u een zicht op de hoofddoekproblemen in de nabijheid van uw school? U hebt problemen vastgesteld in de loop der jaren en u bent er adequaat mee omgegaan. Is dat ook het geval met scholen in uw buurt?