Discriminatie bij de aanwerving van allochtonen.

Vraag om uitleg van de heer Chokri Mahassine tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over de studie van de Universiteit Hasselt over de aanwerving van allochtonen

De voorzitter : De heer Mahassine heeft het woord.

Vraag om uitleg van de heer Chokri Mahassine tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over de studie van de Universiteit Hasselt over de aanwerving van allochtonen

De voorzitter : De heer Mahassine heeft het woord.

De heer Chokri Mahassine : Mijnheer de minister, mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, op 10 december raakte in de media de studie van onderzoeker Steven Lenaers van het Instituut voor Gedragswetenschappen van de Universiteit Hasselt bekend. Hij ondervroeg de top 500 van Limburgse bedrijfsleiders en personeelsmanagers.

De opvallendste resultaten zijn de volgende. 18 percent neemt liever geen allochtonen in dienst – en wellicht gaat het nog om een onderschatting. Hun klanten willen niet door allochtonen bediend worden. De werkgevers wil­len een homogeen werknemersbestand. Wie wel allochtonen aanwerft, doet dit omdat die min­der goede arbeidsomstandigheden sneller aanvaarden. Autochtonen laten die jobs links liggen.

Een andere studie van het Europees Bureau voor de grondrechten toonde aan dat België na Italië het meest discriminerende land zou zijn. Het gaat om discriminatie op basis van afkomst en religie. 73 percent van de ondervraagde allochtonen denkt dat hun etnische afkomst een barrière vormt om werk te vinden.

Met studies en enquêtes moet je altijd opletten. De ene bewijst soms het tegenovergestelde van de andere. We moeten professioneel genoeg zijn om dat te durven inschatten. Aan de andere kant bevestigen een aantal studies elkaar toch wel. Ik durf niet te beweren dat de cijfers de juiste cijfers zijn, maar er is wel een probleem dat niet nieuw is. Tijdens de vorige legislatuur hebben we het er heel vaak over gehad. Blijkbaar is er toch wel een probleem met de aanwerving van allochtone minderheidsgroepen. We mogen dit probleem niet minimaliseren, maar u zult me nooit horen zeggen dat het eenrichtingsverkeer is.

Mijnheer de minister, kent u de resultaten van de studies? Hebt u cijfers voor heel Vlaanderen? Hoe is de evolutie in de voorbije jaren? Neemt de discriminatie toe of af? Welke maatregelen stelt u eventueel voor?

De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel : Mijnheer de minister, mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, ik zou ook mijn bezorgdheid willen uitdrukken. Zoals mijn collega zegt, zijn er toch indicaties dat er discriminatie is bij het aanwerven van allochtone kandidaten voor bepaalde functies.

Ik heb contact opgenomen met professor Zanoni van de Universiteit Hasselt. Ze gaf me uitleg over het gevoerde onderzoek. Het gaat over een onderzoek dat is uitgevoerd door een thesisstudente. Er is inderdaad ook het Europees onderzoek dat duidelijk aangeeft dat Vlaanderen niet scoort als het gaat over openheid en verdraagzaamheid. Ik heb in juni ook al gezien dat dit voor Vlaanderen geen hoofdbekommernis is.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om daar toch alert voor te zijn. Onze arbeidsmarkt heeft nieuwe impulsen nodig en mag niemand uitsluiten. De vraag is natuurlijk hoe u hiermee zult omgaan. Ik zou willen waarschuwen om niet in de val van quota te trappen, wat absoluut geen goede maatregel zou zijn.

Ik ben benieuwd naar wat de regering aan dit probleem zou willen doen en hoe men het verder zou willen onderzoeken, want dat is ook niet zo gemakkelijk. Men kan heel moeilijk resultaten van mensen bestuderen op basis van hun afkomst. Uiteindelijk moet men dan ook afkomst gaan registreren, en dat is helemaal geen fraaie bedoening. Ik ben vol hoop en wacht op uw antwoord.

De voorzitter : De heer Creyelman heeft het woord.

De heer Frank Creyelman : Mijnheer de minister, mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, ik ben blij dat de heer Mahasinne zelf zegt dat men moet opletten met studies. Een onderzoek gebaseerd op de antwoorden van 500 Limburgse ondernemers, zal iets kunnen zeggen over de Limburgse ondernemers, maar niet over de rest van Vlaanderen, vooral als die conclusies bijna suggereren dat al die ondernemers halve racisten of verborgen racisten zijn. In de week zouden ze alle allochtone sollicitanten weigeren en in het weekend misschien tussen de jacuzzi en het zwembad met een pinnenmuts op rond een brandend kruis staan dansen. Ik vind het nogal grappig en eigenaardig.

Persoonlijk geloof ik niet in de slechte bedoelingen van de ondernemers, zeker in tijden van laag- maar ook van hoogconjunctuur. Ze zijn er altijd bij gebaat om de juiste man op de juiste plaats te hebben. Of die man dan een kleurtje heeft of niet, doet er dan niet toe. Maar indien er toch een kern van waarheid in het onderzoek zit – laat ons voor de gemakkelijkheid even veronderstellen dat het zo is –, dan moeten we ons de vraag stellen hoe het komt dat ondernemers minder gemakkelijk allochtone arbeiders en bedienden aannemen. Heeft het te maken met minder opleiding? Heeft het niet te maken met een andere arbeidsethiek en met het moeilijk aanvaarden van gezag of met een aantal andere dingen? Als ondernemers slechte werkervaringen krijgen of hebben met sommige allochtonen, dan kan je het hun moeilijk kwalijk nemen dat ze op de duur zeggen dat ze voorzichtig zijn.

Als ik de vraag van de heer Mahassine goed interpreteer, dan wil hij bijkomende maatregelen nemen om het zogenaamde racisme in te dijken, en zorgen voor een nieuwe positieve discriminatie, genre quota. Ik hoop dat de minister daar niet op ingaat. Er zijn al genoeg initiatieven die de kansengroepen bevoordelen ten overstaan van de anderen.

Het wordt veeleer tijd dat we de allochtone gemeenschap voor haar eigen verant­woordelijkheid stellen: doe mee met dit land, met alle rechten en plichten van dien, en doe je dat niet, kom dan niet zagen dat je niet wordt aanvaard en trek daar zelf je conclusies uit. Dat hadden we jaren geleden al moeten doen. Dan zouden we met de integratie al een eind verder hebben gestaan.

Die mensen hebben nood aan duidelijkheid, en niet aan halfzachte maatregelen en allerhande betutteling. Onze ondernemingen kunnen nu zeker een meekijkende schoonmoeder missen, die hun komt zeggen wie ze wel en wie ze niet moeten aanwerven.

De voorzitter : De heer Van den Heuvel heeft het woord.

De heer Koen Van den Heuvel : Deze vraag om uitleg toont aan wat we hier de voorbije jaren al verschillende keren hebben besproken. Er is inderdaad een probleem met de tewerkstelling van de allochtonen, als we de cijfers op macroniveau bekijken. Dat zijn geen enquêteresultaten, maar macro-economische cijfers. De werkgelegenheidsgraad van allochtonen in België en Vlaanderen ligt inderdaad lager dan in de rest van Europa. Net zoals voor de 55-plussers is dat een indicatief cijfer, waar we moeten aan werken.

In de voorbije jaren hebben we daarvoor maatregelen ontwikkeld, onder andere Jobkanaal. We zien ook dat als de economie het goed doet, de werkgelegenheidsgraad van allochtonen toeneemt. Dan worden werkgevers verplicht om minder kieskeurig te zijn. De krapte op de arbeidsmarkt neemt toe en dan zie je de werkgelegenheidsgraad stijgen.

Er gaapt nog steeds een kloof tussen de Vlaamse en de Waalse cijfers. Er wordt altijd gepraat over het weinig verdraagzame Vlaanderen, maar in Wallonië ligt de werkgelegenheidsgraad van allochtonen nog lager dan in Vlaanderen. Misschien is dat bij velen onbekend: het Vlaam­se cijfer is slecht, maar het Waalse is nog slechter. Dat komt natuurlijk ook doordat de totale werkgelegenheidsgraad in Wallonië lager ligt, hoewel voor de 55-plussers de discrepan­tie tussen Wallonië en Vlaanderen veel kleiner is.

We moeten ons vooral richten op de Europese cijfers, en daar boert Vlaanderen achteruit. Eigenlijk hebben we zulke enquêteresultaten niet nodig om te weten dat er iets moet gebeuren. We moeten een tandje bij steken, want de werkgelegenheidsgraad voor allochtonen in Vlaanderen is ondermaats.

Mijnheer de minister, over Jobkanaal hebben we al veel kunnen lezen in de beleidsnota. Hoe apprecieert u die cijfers? Welke extra maatregelen overweegt u op termijn te nemen?

De voorzitter : De heer Diependaele heeft het woord.

De heer Matthias Diependaele : Ik sluit me aan bij de heer Van den Heuvel en verwijs naar de Europese cijfers. De Europese Unie, het Europees Parlement en de Europese Commissie zijn al een hele tijd bezig met het ontwikkelen van arbeidsmigratie. De blue card is grotendeels ontwikkeld omdat Europa tegen 2050 niet minder dan 20 miljoen nieuwe arbeidskrachten nodig heeft, om een gelijke welvaart te kunnen behouden.

We moeten ook in Vlaanderen iets doen om die tewerkstelling te vergroten, en dan niet enkel uit bezorgdheid voor de werkloosheid van allochtonen, maar ook voor het in stand houden van onze eigen welvaart. Daarvoor hebben we die arbeidskrachten nodig. De blue card gaat ook over hoger opgeleiden. De minister is er zich van bewust dat ook daar een probleem is.

De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.

Minister Philippe Muyters : Ik wil eerst enkele algemene elementen aanhalen. Met het probleem van de diversiteit ben ik ook in mijn vorige job bezig geweest. Tussen het moment dat ik twaalf jaar geleden bij Voka begon, en het moment dat ik Voka verliet, is er een grote evolutie geweest. Er zijn diversiteitscharters gekomen die werden ondertekend door werkgevers. In mijn beginperiode bij Voka – toen nog het VEV – was dat zelfs nog niet bespreekbaar. Ook met Jobkanaal is er een evolutie geweest. Dat is gestart bij het VEV, en dan zijn daar andere werkgeversorganisaties bij betrokken. Op hetzelfde moment waren er ook acties bij de vakbonden.

We moeten dit probleem in zijn algemeenheid aanpakken. Het is niet alleen een probleem van de werkgevers, maar ook soms van de werknemers op de vloer, en van de allochtonen zelf, van wie er meer lager opgeleiden zijn. Het kan ook een probleem van cultuur zijn, bijvoorbeeld bij selectiemethodes. Het is een verantwoordelijkheid van iedereen, ook van de overheid, onderwijs, opleiding, vorming, en ook inzake aanwerving door de overheid, maar dat komt terug in een van de volgende vragen om uitleg. Ik ben me ten volle bewust van de rol die iedereen kan of moet spelen in deze zaak.

Ik volg mevrouw Brusseel: quota zijn hiervoor geen oplossing. Net als mijn voorganger zal ik die weg niet opgaan. Wel vind ik dat we Jobkanaal moeten voortzetten. Onder meer deze studie geeft aan dat er hier en daar bewust en onbewust discriminatie bestaat. De bewuste discriminatie kunnen we natuurlijk niet tolereren, aan de onbewuste kunnen we iets doen door te sensibiliseren. Dat is de bedoeling van Jobkanaal.

Mijnheer Mahassine, ik heb inderdaad die studies gelezen. Ik ken de resultaten. De twee studies die u vernoemt, zijn zeker niet te vergelijken. Ik wil er een aantal kanttekeningen bij maken en ze alleszins nuanceren. Er kunnen een aantal vragen bij worden gesteld. Het gaat uitsluitend over de Limburgse arbeidsmarkt. Het gaat ook over een momentopname via een telefonische enquête. Als ik het me goed herinner, hebben daar ongeveer 200 bedrijven op gereageerd, bedrijven uit de top 500 van bedrijven met de grootste omzet in het voorbije jaar uit de gids van het Verbond van Kristelijke Werkgevers en Kaderleden (VKW). Ik betwijfel dus of het gaat over een staal dat representatief is voor Limburg. Ook wordt gewerkt met een methodologie uit het buitenland, waarbij wordt getracht via enkele vragen een typologie te geven van dat bedrijf. Ik wil dat dus toch wel wat nuanceren. Dat geeft misschien een eenzijdig beeld. Toch wil ik helemaal niet concluderen dat alle conclusies ervan fout zijn. Wel wil ik ze nuanceren.

We hebben geen cijfers voor heel Vlaanderen. Het gaat over een heel typisch onderzoek. We hebben geen evenwaardige of vergelijkbare Vlaamse tegenhanger ervan.

Wat uw vraag over de evolutie betreft, lijkt het me belangrijk te kijken naar de vele positieve acties die de voorbije jaren tot stand zijn gekomen, in de sociaaleconomische raden van de regio’s (SERR’s) en de regionale sociaaleconomische overlegcomités (RESOC’s), dus op plaat­selijk niveau. Die zijn zeker het vermelden waard en deze studie doet daar niets mee. Dergelijke acties vergen heel vaak een mentaliteitsverandering, en die heeft tijd nodig. Die acties moeten dus ook de tijd krijgen om daar iets aan te kunnen doen. Op tien jaar tijd zijn er in Limburg alleen in totaal meer dan 940 diversiteitsplannen gekomen. Die bevatten telkens enga­gementen. Dat zijn natuurlijk geen verplichtingen, maar er is sprake van een groot aantal verbin­tenissen op het vlak van instroom, opleiding en doorstroming in Limburg. Als ik goed ben ingelicht, wijzen de voorlopige resultaten erop dat de streefcijfers worden gehaald, en bij die diversiteitsplannen in Limburg gaat het op de eerste plaats toch over allochtonen. Dankzij die diversiteitsplannen hebben duizenden allochtonen in Limburg ondertussen duurzaam werk.

Ik heb zelf ook ervaren dat doorheen de jaren Limburgse ondernemingen netwerken hebben ontwikkeld, waarin ze ervaringen uitwisselen met betrekking tot diversiteit. Dat lijkt me een van de beste zaken die er bestaan. Op die manier kunnen de voordelen die een bedrijf kan hebben en de ervaringen als er iets misloopt, worden uitgewisseld. Ik zie ook dat met de VDAB en andere instanties extra stageplaatsen worden aangeboden, dat er jobbeurzen zijn voor kansengroepen, dat de wervings- en selectiekanalen zijn verbreed, onder meer via Jobkanaal. Daar wordt dus echt wel aan gewerkt. Natuurlijk is dat in tijden van crisis nooit gemakkelijk. Absolute aantallen zijn natuurlijk nog iets anders dan een stijging, maar bijvoorbeeld alleen al de jeugdwerkloosheid neemt fors toe. Als bedrijven weinig mensen in dienst nemen, hebben de jongeren die op de arbeidsmarkt komen, minder kansen op werk. Ik ga ervan uit en hoop dat er op heel korte termijn, dus op een à twee jaar, opnieuw sprake zal zijn van een tekort op de arbeidsmarkt. De heer Diependaele wees daar al op. Willen we ons systeem van sociale zekerheid en andere systemen in stand houden, zal er een bepaald groeipercentage moeten zijn. Door de vergrijzing zal Vlaanderen dan opnieuw een tekort aan arbeidskrachten hebben.

Ik heb nogmaals heel duidelijk opnieuw gezegd aan mijn Inspectie Werk en Sociale Economie dat ik, net als mijn voorganger, geen discriminatie duld. Tegen elke vorm van discriminatie mag en moet hard worden opgetreden. Die aanpak van enerzijds een brede sensibilisering en ondersteuning en anderzijds een kordaat optreden tegen elke vorm van discriminatie moeten we onverminderd doorzetten. Dan moeten we bekijken hoe de resultaten evolueren.

De voorzitter : De heer Mahassine heeft het woord.

De heer Chokri Mahassine : Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.

Ik wil heel duidelijk zijn: ik pleit hier absoluut niet voor quota. Laten we die karikatuur hier even weg houden. Er werden hier meteen karikaturen gemaakt. Er werd gezegd dat de mensen in kwestie niet willen. Het gaat echter over mensen die zich allemaal op de ene of andere manier willen aanbieden. Het gaat hier dus niet over luieriken of hoe men het hier soms noemt. Het gaat over mensen die op dezelfde manier willen worden behandeld.

Er werd hier gesproken over schoonmoeders. Wat meent u dan dat een overheid is? Een overheid moet zorgen voor rechtvaardigheid voor iedereen. Daarvoor hebben we wetten, decreten, regels en afspraken. Het mag geen rol spelen of de ene bruin is en de andere niet. Er moet rechtvaardigheid zijn tussen de verschillende bevolkingsgroepen die hier leven. Als er onwil is, moet die aangepakt worden, daar heb ik geen enkel probleem mee, integendeel. Men heeft het ook de mindere arbeidsethiek genoemd. Er zijn een aantal dingen gezegd die mij alleszins wat zenuwachtig maken, maar dat is misschien ook de bedoeling.

De overheid moet iedereen voor zijn verantwoordelijkheid plaatsen, dat begrijp ik uit het antwoord van de minister. Hij zegt dat we ervoor moeten zorgen dat het potentieel wordt aangeboord en wordt gebruikt. Uit dit onderzoek blijkt echter – en ik heb al gezegd dat we moeten oppassen met cijfers – dat er een probleem is. Ik zal het niet in cijfers omzetten. Ik heb ook maar het voorbeeld van Limburg genomen, niet omdat de Limburgers racisten zouden zijn, maar omdat er een onderzoek over is gedaan dat ik kon inkijken. Het gevoel is er dat dit kan worden doorgetrokken naar de rest van Vlaanderen en misschien ook de rest van België. Onze verantwoordelijkheid gaat over Vlaanderen.

Er worden hier voorbeelden gegeven over de jongeren. We zitten nu in een precaire situatie op de arbeidsmarkt, maar dat is voor iedereen zo. Als zij nog eens extra gediscrimineerd worden, wordt het nog erger. Mag ik even vermelden dat het bij de jongeren meestal om allochtone jongeren gaat die het slachtoffer zijn? Uit alles blijkt dat we er heel voorzichtig mee moeten omgaan. We moeten niet alleen ten aanzien van de bedrijven dingen doen, ze eens gaan aanpakken of als schoonmoeder optreden; het gaat erom dat we rechtvaardig zijn, of het nu om allochtonen gaat of niet.

Ik heb toen we werkten aan mijn decreet houdende evenredige participatie op de arbeidsmarkt de vorige legislaturen heel duidelijke standpunten ingenomen waarbij het in allereerste instantie de bedoeling is om bedrijven te motiveren en te doen evolueren naar evenredige participatie waarbij er geen discriminatie, gewilde noch ongewilde, mogelijk is. We moeten daar alle aandacht op vestigen. Op basis van de gegevens van de laatste weken en maanden, zien we dat die doelgroep nog eens het slachtoffer dreigt te worden.

Vrienden, ook mijn rechtse vrienden, denk eraan, dit is niet iets dat alleen met hen te maken heeft, het komt ook op onze hoofden terecht. De samenleving zal daar het grootste slachtoffer van zijn. We mogen daar niet op reageren met: het is hun eigen schuld, ze moeten maar hun plan trekken. We moeten hen enerzijds wijzen op een aantal plichten, zoals we bij iedereen doen, we moeten ervoor zorgen dat ze er klaar voor zijn, dat de VDAB en dergelijke alle instrumenten daarvoor krijgen, en ook onderwijs mogen we niet vergeten. Anderzijds moeten we ervoor zorgen dat bij sollicitaties geen discriminaties op een of ander vlak zouden gebeuren, of het nu gaat over allochtonen, vrouwen, mindervaliden of jongeren. Er moet rechtvaardig worden gekozen, en de Vlaamse overheid moet daarvoor alles op alles zetten en de inspectie extra oproepen om de discriminatie die er toch nog is, aan te pakken.

De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.

De heer Bart Van Malderen : Ik wil me aansluiten bij wat de heer Mahassine zegt. Er zijn een aantal nuanceringen gemaakt die noodzakelijk zijn in dit debat.

Mijnheer Van den Heuvel, er wordt gezegd dat op het moment dat de algemene werkgelegenheidsgraad stijgt, ook de tewerkstelling bij allochtonen stijgt. Dat is ten eerste geen automatisme en ten tweede gebeurde dat voor de eerste keer, waarbij de bestaande kloof ook constant blijft. Het is node dat men aanwerft door schaarste op de arbeidsmarkt. Nu zien we: last in, first out.

De heer Mahassine merkt terecht op dat er een correlatie is met de jeugdwerkloosheid. Ik heb me deze week beziggehouden met het nakijken van de cijfers van tewerkstelling van allochtone jongeren. Daarin zie je dat de cohorte van werklozen gedurende 1 tot 2 jaar spectaculair stijgt. Ze zijn als eersten buitengegaan en ze geraken ook niet meer binnen. De aanpak van de jeugdwerkloosheid die in het werkgelegenheids- en investeringsplan (WIP) is afgesproken, zal voor een groot deel staan of vallen met de mate waarin allochtone jongeren opnieuw de weg vinden naar de arbeidsmarkt. Gezien de vaststellingen die de heer Mahassine heeft gemaakt, maak ik me op dat vlak grote zorgen.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

Tussenkomst VOU 580 C. Mahassine – Aanwerving van allochtonen