Ann Brusseel en Gwendolyn Rutten aan het woord

Vrouwendag

Dames, op 8 maart is het Internationale Vrouwendag. Een reden om te vieren?

Vrouwendag

Dames, op 8 maart is het Internationale Vrouwendag. Een reden om te vieren?

Ann Brusseel: Daar is de situatie van veel vrouwen wereldwijd niet opbeurend genoeg voor. Er is op een aantal vlakken beterschap: de Millenniumdoelstellingen voor Ontwikkeling van de Verenigde Naties hebben veel aandacht voor de gelijkwaardigheid tussen de geslachten en de gezondheid van vrouwen. Dat heeft toch veel – arme en rijke – landen aangezet om meer moeite en middelen aan de kwestie te besteden. Niets te vroeg, als je ziet welke enorm grote rol vrouwen hebben in de sociale en economische ontwikkeling. Maar intussen blijven ondergeschiktheid, mishandeling en uitbuiting vaste prik voor vrouwen in tal van landen.

Gwendolyn Rutten: Alleen al in India en China zijn er letterlijk tientallen miljoenen mensen aan wie het recht om te bestaan ontzegd wordt, louter omdat het om meisjes gaat. In de Democratische Republiek Congo worden vrouwen op grote schaal verkracht, zodat seksueel geweld er tot de normaliteit gaat behoren.

En wat met de situatie in ons land?

Gwendolyn Rutten: Die is natuurlijk helemaal anders. Vrouwen hebben inmiddels alle elementaire rechten, gelijke onderwijskansen en een aanzienlijke positie in de samenleving. In dat opzicht hebben we de 8ste maart inderdaad wat te vieren. En toch bestaan er nog veel vormen van discriminatie, alleen is het moeilijker er de vinger op te leggen. Daar, uit die subtiele discriminatie, komt de enorme discrepantie vandaan tussen het aantal vrouwen dat afstudeert en hun positie op de arbeidsmarkt een aantal jaren later. Daarom zijn het vrouwen die de grootste last van het huishouden moeten dragen. Daarom komen veel vrouwen in schrijnende situaties terecht wanneer ze op pensioen gaan.

Ann Brusseel: Feminisme is nog steeds nodig om die zaken aan te pakken. Ik schaam me niet om me feministe te noemen, elke dag van het jaar. Want wat aan een themadag als de Vrouwendag kan storen, is de korte aandachtsboog. Je wordt één dag bedolven onder de opiniestukken, iedereen loopt over van de goede wil om de gelijkberechtiging onmiddellijk in de praktijk te brengen. Maar als je de kwestie de maand nadien nog eens ter sprake durft brengen ben je een verzuurde feministe met okselhaar. Voor de goede orde: ik ben echt niet verzuurd, wel een feministe, en heb geen okselhaar (lacht).

Er was het afgelopen jaar nogal wat te doen rond de quota voor vrouwen in de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven. Jullie staan beiden bekend als voorstanders terwijl Open Vld als partij tegen is. De overheid die zich op die manier mengt in het beleid van bedrijven, en die dan nog de belangen van één groep wil beschermen: is dat voor liberalen niet dubbel problematisch?

Gwendolyn Rutten: Kijk, het zou echt problematisch zijn mochten we die organisaties verplichten om een meer divers samengestelde raad van bestuur te hebben, terwijl er geen bekwame vrouwen voorhanden zouden zijn. Maar dat is onzin! Er is geen enkele zinnige reden te bedenken voor de ondervertegenwoordiging van vrouwen in raden van bestuur van grote bedrijven. Wat er gebeurt, en mensen als de psycholoog en Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman hebben dat aangetoond, is dat mensen anderen kiezen naar hun eigen beeld en gelijkenis. Als je dus een selectiegroep als een raad van bestuur niet divers samenstelt, zal je management evenmin gediversifieerd zijn. Dat alles rechtvaardigt een tijdelijk en gericht overheidsingrijpen. Het is nu aan ons vrouwen om een mentaliteitswijziging in die old boys’ clubs definitief af te dwingen.

Ann Brusseel: Dat is toch wat we in de politiek ook hebben gedaan? Daar bleek de lijstvorming vooral een zaak van mannen te zijn, met als gevolg een sterke oververtegenwoordiging van mannen op verkiesbare plaatsen. We hebben het verplichte ritsen op de lijsten moeten instellen om dat patroon te doorbreken.

Volgens sommigen zou de grotere aanwezigheid van vrouwen in raden van bestuur (of in de politiek, for that matter) ook voor die bedrijven of partijen een goede zaak zijn. Want vrouwen zouden empathischer zijn, meer gericht op teamwork, en dat zou de organisatie ten goede komen.

Ann Brusseel: Ik heb dat nooit als argument willen gebruiken. Als vrouwen inderdaad door de band meer van die karaktertrekken zouden hebben dan mannen gaat het volgens mij vooral om een product van conditionering. Toen ik op de middelbare school zat kon je dat zelfs zien aan de invulling van de lessen Lichamelijke Opvoeding: terwijl de jongens werden getraind op winnen werd de meisjes aangeleerd om goede ploegspelers te zijn. Ouders gaan ook vaak de dochter anders behandelen dan de zoon, hoewel dat vandaag minder uitgesproken is dan vroeger.

Gwendolyn Rutten: Ik volg dat argument evenmin. In de raden van bestuur heeft het fundamentele probleem minder te maken met de ondervertegenwoordiging van vrouwen dan met het feit dat het vijvertje waaruit men altijd vist, te klein is. Er zwemmen ook vrijwel enkel mannen in. En zo ontstaat al snel een ons-kent-ons sfeertje met het management. Terwijl corporate governance een goede controle veronderstelt vanwege de raad van bestuur, een duidelijke richting en strategie. Je hebt dus onafhankelijke en kritische mensen nodig, en de quotaregeling zal die helpen binnen brengen. Bedrijven kunnen dit ook bekijken als een opportuniteit om de ramen en de deuren open te gooien. De financieel-economische crisis heeft aangetoond dat bekwaamheid van de bestuurders de laatste jaren niet altijd hun eerste zorg is geweest, om het zacht uit te drukken.

Ondertussen zijn er heel wat hoger opgeleide vrouwen die met plezier terug in de oude rollenpatronen stappen: ze gaan deeltijds werken, zelf de kinderkleren naaien en cupcakes bakken.

Ann Brusseel: Als dat hun vrije keuze is… Ik vind wel dat ze hun vrouwelijkheid niet als reden mogen inroepen waarom ze die keuze hebben gemaakt. En de stap naar deeltijds werken moeten ze hoe dan ook erg goed overwegen. Tenzij ze ijzersterke garanties hebben, maken ze zichzelf nu of later toch financieel afhankelijk van hun partner. Mocht de relatie spaak lopen kunnen de gevolgen desastreus zijn. Bovendien heeft de samenleving toch heel wat geïnvesteerd in hun opleiding: in vergelijking met het buitenland is studeren in Vlaanderen erg goedkoop. En tenslotte dreig je toch hoe dan ook je eigen glazen plafond te creëren: weinig werkgevers zijn zo progressief om met je individuele carrièreplan rekening te houden.

Gwendolyn Rutten: Als vrouwen echt een vrije keuze maken voor deeltijds werk hoop ik dat ze daar heel gelukkig in zijn. Maar daarvoor moet je je inderdaad bewust zijn van de gevolgen op langere termijn. De effecten van keuzes die men maakt op 25 of 30-jarige leeftijd duiken pas meer dan dertig jaar later op. Vandaar de penibele pensioensituatie waar heel wat vrouwen zich in bevinden.

De combinatie werk-gezin blijft vooral een kopzorg voor vrouwen, zo blijkt.

Gwendolyn Rutten: Ik vind dat de overheid meer genderneutraal zou moeten zijn wanneer het over tijdskrediet, ouderschapsverlof en zo gaat. Er komt nu bijvoorbeeld nogal wat druk uit Europa om de duur van ons zwangerschapsverlof op te trekken naar 20 weken. Voor de fysieke ongemakken na de bevalling moet je die verlenging niet doen. Wel, mijn voorstel zou zijn om het voordeel voor zij die het verlof willen opnemen te laten groeien naarmate de partners het meer onder elkaar verdelen. Anders stel je als overheid een zeer lange periode in waarin één ouder (en dat zal bijna altijd de moeder zijn) de zorg voor het kind alleen opneemt. Je moedigt onevenwichtige zorgpatronen aan. Ten tweede zouden overheid en werkgevers ook meer inspanningen moeten doen om werknemers op hun competenties te beoordelen, niet op de uren die ze de voorgaande jaren hebben geklopt. Het gebeurt nog te veel dat vrouwen de achterstand die ze vroeg in de carrière oplopen, nooit meer kunnen goedmaken. Vrouwen die een aantal jaar deeltijds hebben gewerkt zijn niet plots hun capaciteiten kwijtgeraakt, en slimme werkgevers weten dat.

Ann Brusseel: Soms volstaan simpele ingrepen in de arbeidsorganisatie, zoals mensen toelaten de kinderen van school te halen en dan ’s avonds nog wat thuis te werken. Helaas zijn nog niet veel geesten voldoende gerijpt om van de oude zekerheden los te komen. Ik vind aan de andere kant ook wel dat jonge vrouwen zichzelf soms de duvel aandoen door zich een onmogelijke standaard op te leggen. Ze moeten eruit zien als Barbie, hun huis kan op elk moment zó in een interieurblad, ze zijn de perfecte moeder en ze koken altijd exotisch. Misschien moeten we die peer pressure ook maar eens de wacht aanzeggen.

Verhouding kerk – staat

Ann, jij bent voorzitster van het Nederlandstalig RAPPEL (www.le-rappel.be), een actienetwerk voor de scheiding tussen geloof en Staat. Eigenlijk vinden jullie dat de overheid geen levensbeschouwingen moet ondersteunen. Welke reacties hoor je van de vrijzinnige gemeenschap?

Ann Brusseel: De mensen zijn toch eerder bezorgd. Velen hebben het gevoel dat zonder financiële overheidssteun, het werk van de vrijzinnigheid als een kaartenhuisje in elkaar zal storten. Ik begrijp die angst maar we mogen er ons niet door laten verlammen. Blijkbaar is de samenleving nog niet voldoende op de hoogte van de waarde van de vrijzinnigheid om haar op eigen kracht een voldoende groot draagvlak te geven. Er is in onze maatschappij nochtans een groeiende aandacht voor zingeving, religie en spiritualiteit, en veel te doen rond identiteit (cultureel, nationaal, levensbeschouwelijk).

Met andere woorden: luider roepen om gehoord te worden?

Ann Brusseel: Combattiever zijn, ja. De vrijzinnigen treden niet voldoende op de voorgrond als het verhaal breder maatschappelijk of zelfs internationaal gevoerd wordt. En dat terwijl er toch een soort clash of civilizations aan de gang is of dreigt. De atheïstenbewegingen in de Angelsaksische wereld tonen aan hoe een militanter verhaal eruit kan zien.

Maar bij hen komt daar zelfs bekeringsijver bij: “gelovige, je bent irrationeel!”

Ann Brusseel: Als privépersoon kan ik me daar in vinden. Als politica streef ik er in de eerste plaats naar om iedereen in onze samenleving, ongeacht de persoonlijke overtuiging, te laten samenleven. Het komt er dus op aan om de privé- en publieke sfeer af te bakenen. Welke eisen kan je vanuit je levensbeschouwing stellen als werknemer, als klant, als loketbediende, leerling of leerkracht, zonder dat een overtuiging dominant wordt? Ik geloof dat veel mensen zich zorgen maken over recente ontwikkelingen, maar ze zijn vaak niet actief genoeg als vrijzinnigen die een seculiere staat willen om dat actief te bepleiten bij de politiek. Of ligt het aan de volksvertegenwoordiging, die niet goed luistert? Hoe dan ook, we maken een fout als we niet voldoende anticiperen op de botsing van de levensbeschouwingen die eraan zit te komen. We moeten dringend krijtlijnen uittekenen over wat we wettelijk gaan regelen en wat niet, een kader scheppen voor de huidige gediversifieerde samenleving dat wat mij betreft gebaseerd moet zijn op universele waarden. Maar dat vraagt moed, onder meer om mensen duidelijk te maken dat hun geloofsovertuiging niet door alle anderen gedeeld wordt, en dat ze hem dus voor zichzelf moeten houden.


Is het werkelijk nodig om dat kader bijna plechtig vast te stellen? Er is toch een wetgevend en regulerend kader dat op een pragmatische manier de omgang tussen individuen met verschillende overtuigingen, en de relatie tussen de overheid en die individuen regelt?

Ann Brusseel: Dat klopt, maar daar zijn twee problemen mee. Ten eerste zijn er evoluties waar het wetgevend kader nog niet op voorzien is. De financiering van de erediensten bijvoorbeeld is niet alleen in zijn uitwerking maar ook in zijn basisprincipes eigenlijk geen instrument meer voor de 21ste eeuwse diverse en geglobaliseerde maatschappij. Hetzelfde geldt voor het aanbieden van onderwijs of zorg vanuit een levensbeschouwelijke inspiratie. Ten tweede wordt het bestaande kader ook steeds meer in vraag gesteld. Men eist bijvoorbeeld op basis van zijn of haar overtuiging uitzonderingen op het arbeidsreglement op: recht op gebedspauzes, verbod op koffie tijdens de jaarlijkse vasten enz. In Duitsland werd een man op religieuze gronden vrijgesproken van mishandeling van zijn vrouw. De Anglicaanse aartsbisschop van Canterbury pleitte een aantal jaar geleden voor de mogelijkheid voor moslims om zich door een Sharia-rechtbank te laten berechten. Wat mij betreft moeten we daar dringend de grenzen van aangeven.


Met het schrappen van de financiering van godsdiensten geeft de overheid toch ook mogelijkheden van controle uit handen?

Ann Brusseel: Hoe dan ook zou de wetgeving op vzw’s bijvoorbeeld blijven gelden. Maar het is een illusie om te denken dat we nu controle hebben over wat wordt gepreekt door de religieuzen die we ondersteunen. De bisschop van Brugge bleek ook niet zo’n goed mens te zijn, toch? Ik zie in Brussel pinksterkerken als paddenstoelen uit de grond schieten. Overheidssteun zou ze niet minder geld laten ronselen.
 

Gwendolyn, jij stelt voor om de financiering van de erediensten op een meer objectieve leest te schoeien.

Gwendolyn Rutten: Mochten we geen rekening moeten houden met een situatie die historisch gegroeid is, dan is een volledige scheiding kerk-staat ook voor mij het ideaal. Ik vind levensbeschouwing belangrijk en het kan een waardevolle plaats innemen in het leven van mensen. Een kerntaak van de overheid is het echter niet. Maar het ideale is soms de vijand van het goede. Een meer representatieve verdeling van middelen is een meer realistische optie. Mijn voorstel is om de verschillende erkende levensbeschouwingen een basisfinanciering te geven. Iedereen moet en zal zich kunnen blijven uiten. Maar de verdeling van de middelen die daar bovenop komen moet meer representatief zijn.
 

“Meer representatief”, dan denk ik: veel minder voor de katholieke kerk, minder voor de vrijzinnigheid, meer voor de islam.

Gwendolyn Rutten: Dat hangt er nog van af. We zouden bijvoorbeeld de mensen regelmatig kunnen vragen niet naar hun overtuiging, maar wel naar waar ze vinden dat de extra overheidssteun heen zou moeten gaan. Dan ontstaat een debat waarvan de uitkomst niet vast ligt. Ik kan me niet-gelovigen voorstellen die vinden dat er geld mag gaan naar de kerk, en niet-vrijzinnigen die vinden dat het goed is dat de georganiseerde vrijzinnigheid bestaat. Hoe dan ook wil ik geleidelijk gaan: geen enkele levensbeschouwing zou in een aantal jaar de steun volledig zien opdrogen. We kunnen bijvoorbeeld moeilijk de helft van het aantal priesters op staande voet ontslaan. Maar de plaatsen die door pensionering vrijkomen kunnen geleidelijk op een representatiever manier ingevuld worden. En wat de islam betreft: we mogen de toepassing van een principe waarover een grote meerderheid het eens is, niet laten afhangen van onze angst voor één religie. Bovendien vind ik dat je meer geld mag koppelen aan garanties over het respect voor grondrechten in de samenleving. Quid pro quo. Maar het blijft een moeilijk debat, omdat inmenging in de religie zelf grondwettelijk niet kan.
 

Is het realistisch te denken dat hier binnenkort een doorbraak in komt?

Gwendolyn Rutten: Het trage tempo waarmee dat dossier beweegt ergert me mateloos. Het goede nieuws is dat het Parlement ruimte krijgt in het regeerakkoord om dit te regelen. Ik zal in ieder geval mijn best doen om het voorstel daar op de agenda te krijgen. Met Annemie Turtelboom (Open Vld) als Minister van Justitie in de plaats van Stefaan De Clerck (CD&V) hoop ik er toch op dat er iets sneller schot in de zaak zal komen.
 

Interview door Peter Legroe

Dit artikel verscheen in De Geus van maart 2012 – zie Pdf van het artikel in bijlage.